Le Liuto forte, une révolution ?

Instruments anciens, luths, théorbe, vihuela, guitare renaissance et guitare baroque.
ChrisCrack

Le Liuto forte, une révolution ?

Messagepar ChrisCrack » mar. 04 septembre 2007, 18:08

Alors voilà, il y a deux jours j'ai par hasard découvert le Liuto forte à Paris et j'avais envie de savoir si vous avez déjà entendu parler de cet instrument et de ce que vous en pensez ! Pour ceux qui ne connaissent pas, Wikipedia propose un article et puis il y a aussi le site http://www.liuto-forte.com/EN/index.cfm(en anglais et allemand seulement, mais l'inventeur de l'instrument promet de mettre le site en français pour les prochaines semaines... )
Pour vous raconter ma petite histoire, j'ai découvert par un ami que l'entreprise Liuto forte s'est installée à Paris et de passage dans la capitale j'ai eu envie d'en savoir un peu plus sur l'instrument. J'ai donc pris rendez vous pour pouvoir découvrir le Liuto forte ( par contre impossible de trouver l'adresse et le numéro pour l'instant sur le net, j'ai eu la chance que mon ami avait l'adresse mais sinon j'ai un peu du mal à comprendre comment l'entreprise veut faire découvrir son produit si elle ne dit pas où elle est :roll: ). Pour être franc j'étais au début sceptique quand à cet instrument, surtout par rapport au fait qu'un guitariste comme moi ( qui ne suis en plus pas très doué :( ) est censé pouvoir jouer sur le luth sans difficulté, puisque j'ai il y a quelques années eu l'occasion de jouer sur un luth historique et je n'y arrivais pas du tout.. Mais lorsque j'ai pu avoir un Liuto forte à 8 cordes ( ok ok, pour ce qui est d'un nombre de cordes plus élevés je n'ai pas encore eu le niveau pour essayer ^^ ) entre les mains je n'ai qu'un mot à dire: INCROYABLE ! Il est moins lourd qu'une guitare, demande moins d'effort pour être jouer, à un son magnifique et offre d'énormes possibilités... Pour rien au monde je refuserai pourtant d'arrêter la guitare, mais pour ceux qui comme moi ont envie de découvrir quelque chose de résolument nouveau et qui de plus est impressionnant, je vous conseil de jeter un oeil sur ce petit bijoux si vous êtes de passage sur Paris ( Pour avoir le numéro de téléphone, vous pouvez m'envoyer un message, je veux pas le mettre sur le forum... )
Maintenant ce qui est intéressant est que j'ai entendu un ami luthiste dire que cet instrument ne peut pas être un "vrai" luth donc.. le débat est ouvert ! :okok:

taz2A

Re: Le Liuto forte, une révolution ?

Messagepar taz2A » mer. 05 septembre 2007, 07:40

Bon, tu penses ce que tu veux ... en tout état de cause, ce n'est pas un luth ... tant par sa conception (à part la forme) que par ses capacités ...
L'essentiel est que ca satisfasse l'acheteur, mais à priori ce n'est pas une solution car le concept de luth sous cette forme a été initié dès la fin du XIX siècle
en Allemagne et comme dirait quelqu'un de connu, ca a tout de même fait "pschitt" ...
Si tu veux jouer du luth, achète un vrai luth, coupe tes ongles, change ta position de main et ta technique, et attelle toi à un immense travail très souvent ingrat et peu
satisfaisant ....

ChrisCrack

Re: Le Liuto forte, une révolution ?

Messagepar ChrisCrack » mer. 05 septembre 2007, 08:37

Oui je sais que je peux penser ce que je veux taz2A ! :wink: Je suis content que tu penses aussi que ce n'est pas un "vrai" luth, au moins il peut y avoir débat. :)
ce n'est pas un luth ... tant par sa conception (à part la forme) que par ses capacités ...

Pourquoi le nouveau luth n'est il pas un vrai luth par sa conception ? Pour ce qui est des capacités, c'est vrai que le Liuto forte n'a pas du tout les même qu'un luth historique, puisque les capacités d'un luth historique sont plutôt limitées... Mais c'est justement ce qu'il y a de si intéressant à l'instrument: que son évolution à été repris pour qu'il sonne non pas comme une guitare sous forme de luth mais comme un luth à part entière qui peut retrouver ca place parmi les instruments à corde pincées.
Mais si j'ai bien compris tes dernières phrases, tu pourrai placer le nouveau luth dans la série des instruments "bastardes" (topic: viewtopic.php?f=101&t=9647 ) en l'assimilant à l'horreur qui à été inventé au XIXsiècle ( le luth-guitare ). Mais ce pourquoi je te conseil de t'intéresser de plus près à cet instrument, est que ce luth ne cherche pas à avoir les mêmes capacités qu'une guitare, mais il les surpassent largement !
D'après ce que j'ai compris, le nouveau luth à effectivement, comme tu le penses, utilisés quelques innovations que les luthiers ont inventés pour la guitare pour les adaptés au luth, en plus de rajouter d'autres innovations qui sont propre à l'instrument... Mais c'est parce que les deux instruments sont si proches l'un de l'autre que l'évolution de l'un de peu être ignorer de l'autre ( mais il faut bien sûr garder les caractéristiques de l'instrument ). Je pense d'ailleurs que lorsque le luth avait encore sa place parmi les grands, les luthiers qui faisaient des guitares avaient certainement toujours un oeil qui surveillait l'évolution du luth...

J'espère que je ne t'ai pas trop posé de questions ! :oops:

Avatar de l’utilisateur
Valéry Sauvage
Messages : 7211
Inscription : sam. 03 février 2007, 15:41
Localisation : Poitou

Re: Le Liuto forte, une révolution ?

Messagepar Valéry Sauvage » lun. 17 septembre 2007, 15:07

Une révolution ? commerciale ?
Un instrument batard, en quelque sorte, qui répond effectivement à la demande de guitaristes voulant aborder le répertoire du luth sans changer leur technique et habitudes musicales. Ma foi je le conçoit aisément.
Maintenant cette conception de l'instrument ne répond pas du tout à qui veut approcher le répertoire renaissance ou baroque et "essayer" de se rapprocher de la manière dont il était joué (bien sûr ce ne sont que spéculations, personne n'y étais pour nous dire comment c'étais à l'époque, comme on dit) Mais la recherche organologique et musicologique, étude des traités, textes musicaux, témoignages littéraires, iconographie, nous donnent quand même beaucoup d'indications. Cordes doubles, peu tendues, instruments légers (donc plus puissants qu'on ne le croirait parfois...) frettes mobiles permettant l'usage de tempéraments inégaux, voir les traités de Gerle et de Vincenzo Galilei à ce sujet... le tempérament égal ne s'est imposé que bien plus tard...
Pour les cordes doubles, outre le besoin de renforcer le son des cordes peu performantes, elles sont nécessaires aussi à la musique, voir Capirola qui dans plusieurs pièces joue des notes différentes sur chaque corde d'un même choeur pour un effet particulier par lui voulu. Egalement le jeu avec une doublure à l'octave qui est nécessaire dans la musique de Da Milano, De Rippe, et qui plus tard à la fin du XVIème siècle fut abandonné (Dowland l'ayant utilisé au début de sa carrière, puis abandonné vers la fin, son fils Robert le citant comme impropre aux règle de la musique...)
Ces considérations font que pour ma part je préfère jouer la musique de luth sur un instrument ressemblant à ceux de cette époque plutôt que sur un Liuto forte, mais pour en revenir à ma première remarque, un guitariste pourra avoir plaisir à jouer sur ce nouvel instrument. Néanmoins on ne peux pas le considérer comme une évolution du luth "historique" plutôt comme une guitare en forme de luth. (on revient à l'intrument post romantique allemand, en plus joli)
Val
Carpe diem, quam minimum credula postero. (Horace)

ChrisCrack

Re: Le Liuto forte, une révolution ?

Messagepar ChrisCrack » lun. 17 septembre 2007, 21:27

En premier, merci de donner ton avis, je n'aime pas faire des débats (presque) tout seul ! :mrgreen:
Ton argumentation est plutôt dur, mais convaincante. Il est certain que les joueurs qui désirent jouer comme toi le répertoire renaissance ou baroque sur un vrai luth, ne vont pas commencer à jouer sur un Liuto forte avec des cordes simples, surtout s'ils désirent profiter des quelques avantages qu'apportent les cordes doubles... C'est pourquoi il serait effectivement préférable de jouer sur un Liuto forte à corde double, ce qui est une option vu que les instruments existent aussi bien avec des cordes simples qu'avec des cordes doubles ( donc ok pour la révolution commerciale :lol: ) ! :wink: Mais presque tout le répertoire pour luth serait néanmoins accessible avec des cordes simples non ? ( tu as l'air de t'y connaître beaucoup d'en la matière ! :ouioui: )
Pour ce qui est du poids, ce nouveau luth est extrêmement moins lourd qu'une guitare (je peux pas dire "aussi léger qu'un "vrai" luth" puisque je n'en ait pas encore eu entre les mains :cry: mais je pense que ce serait pas faux d'après les infos que j'ai pu tirer du net sur le poids d'un "vrai" luth.. ).
Encore un truc sur le luth historique que je ne savais pas mais que tu as évoqué, est que les cordes du luth étaient peu tendus.. Quel est l'avantage qu'on à avec des cordes peu tendus ? Parce que ce qui est sûr est que les cordes du Liuto forte n'étaient certainement pas peu tendu, donc sur ce point..
Pour finir, la guitare en forme de luth qu'on retrouvait en Alemagne à l'époque post romantique avait logiquement le même son qu'une guitare, mais si ont en croit ce qu'on entends là: http://www.liuto-forte.com/EN/index.cfm (en cliquant ensuite sur la rubrique "Publications et Audio" et en choisissant un extrait au hasard) j'hésite à dire que ce nouveau luth à le même son qu'une guitare ! :casque:

J'attends tes réponses ! :okok:

ChrisCrack

orlando

Re: Le Liuto forte, une révolution ?

Messagepar orlando » dim. 28 octobre 2007, 10:37

sans vouloir rester dans le debat poussiereux" ils faisaient comme cela a l'époque" et puisque de toutes façons nous ne sommes plus a l'époque de François premier , rien n'interdit de faire evoluer le luth, a une nuance prés : un luth est un luth ! le probleme, c'est de vouloir comparer deux instruments incomparables, si bien par l'esprit , la technique ,et la conception même.

on tend a etablir un "amalgame".

et tant qu'a faire pour jouer du luth rien de tel qu'un vrai luth; d'autant plus que l'on qualifie souvent a tort de faiblesse de puissance; je ne trouve pas que les instruments de Ottiger ou de thomson soient particulierement faiblards!

la presence pour un instrument est beaucoup+ determinante que la puissance qui je le pense est un terme quasi inaproprié.

cela correspond peut etre a toucher des guitaristes , mais je crains qu'en evoluant dans ce sens on evolue vers une "dénaturation" .

orlando

Re: Le Liuto forte, une révolution ?

Messagepar orlando » dim. 28 octobre 2007, 10:41

je viens de lire en retard que les cordes doubles sont "optionnelles "sur le liuto forte?...

ce qui determine la finesse de jeu et de definition d'un luth , devient optionnel !!!!!

excusez moi mais je trouve cela completement incoherent .

scherzando

Re: Le Liuto forte, une révolution ?

Messagepar scherzando » dim. 28 octobre 2007, 18:26

ChrisCrack"]
Pour ce qui est des capacités, c'est vrai que le Liuto forte n'a pas du tout les même qu'un luth historique, puisque les capacités d'un luth historique sont plutôt limitées...

Je soutiens Taz2A dans cette affire, ainsi qu'Orlando et Luthval ... Ces trois là savent manifestement ce qu'est un luth et certains de tes propos laissent supposer une immense méconnaissance du sujet car si les capacités d'un luth sont limitées, je tombe raide à la renverse .... Il faudrait peut être ne pas oublier que la musique de luth est en volume supérieure à la production pinaistique du XIX° siècle et que si l'instrument était si limité, il n'aurait pas connu l'engouement et l'admiration qu'il a suscité de la fin du XV° au XVIII° siècle
(en gros de Trombocino à Scheidler ...).
Pour revenir au liuto-forte, c'est au luth ce qu'est la viola bastarda au violon ou à l'alto ... et encore.
Ou tu joues de la guitare, ou tu joues du luth. Bream a conjugué les deux avec un instrument plus lourd, plus tendu, respectueux de la facture de luth, mais fait pour sa technique de guitariste ... En plus, le problème c'est que là c'est un grand musicien, alors, le luth ou la guitare peu importe ...

ChrisCrack

Re: Le Liuto forte, une révolution ?

Messagepar ChrisCrack » mer. 05 décembre 2007, 19:12

je viens de lire en retard que les cordes doubles sont "optionnelles "sur le liuto forte?...

ce qui determine la finesse de jeu et de definition d'un luth , devient optionnel !!!!!

excusez moi mais je trouve cela completement incoherent .


Je trouve ca plutôt logique, ca rend le luth accessible au guitaristes et pour ceux qui désirent profiter de ce qui "détermine la finesse de jeu et de définition d'un luth" les cordes doubles sont aussi là. Personnellement je suis mal placé pour savoir ce qu'il en ait des avantages des cordes doubles puisque je ne sais que jouer sur des cordes simples ( et encore ! :lol:) mais j'ai entendu que cette idée que les cordes doubles soit ce qui fait d'un luth un luth n'est pas vraiment véridique. Pour ce qui est de mes sources, je crains qu'elles ne vont pas vous plaire puisque je tire beaucoup de ce que je sais sur le luth du site du Liuto forte, mais après tout ce que j'ai lu sur le site il m'apparait comme être plus que sérieux. Ils parlent des cordes doubles ici : http://www.liuto-forte.com/FR/index.cfm et comme extrait :

Il n’est pas rare d’entendre que les luths étaient autrefois exclusivement équipés de cordes doubles, voire que ce cordage était la caractéristique essentielle du « véritable » luth. Ceci est pourtant une erreur.

Des instruments de la famille du luth tendus de cordes simples ont toujours existé, même au cours des siècles passés. Les théorbes, tout comme les archiluths et les galichons, étaient aux XVIIème et XVIIIème siècles aussi bien tendus de cordes simples que de cordes doubles. L’angélique – dont l’appartenance à la famille du luth ne fait aucun doute – n’était équipée que de cordes simples.

En ce qui concerne le doublage des graves, les cordes d’octave ajoutées aux basses constituaient à l’origine une sorte « d’arrangement de secours ». En effet, elles servaient, en particulier lorsque l’on passa d’un jeu avec médiator à un jeu avec les doigts, à éclaircir le son sourd des grandes cordes basses qui n’étaient pas encore filées en boyau nu. La barre de basse, fixée derrière le chevalet sous la table, avait, entre autres, la même fonction, comme plus tard l’invention du second manche qui rallongeait les cordes basses.

John Dowland (1562-1626), déjà, critiqua les cordes d’octave parce qu’elles « faussaient l’harmonie ». [1] On aurait pu d’ailleurs s’en passer, au plus tard après l’invention des cordes filées vers 1670, mais on les conserva comme une espèce de registre 4-pieds [2] extrêmement utilisé pour créer une sonorité imaginaire avec des cordes peu tendues.


A vous de me dire ce que vous en pensez... Mais comme dis, pour ceux qui insistent, les cordes doubles sont aussi possible.

Ces trois là savent manifestement ce qu'est un luth et certains de tes propos laissent supposer une immense méconnaissance du sujet car si les capacités d'un luth sont limitées, je tombe raide à la renverse ....


Et bien il est sûr que vous en savez plus que moi sur le sujet, étant donner qu'à la base je vous parles pour avoir l'avis de gens " qui si connaissent " :ouioui:. Ce qui m'étonne c'est que si, comme vous dites, le luth est si bien dans son état historique, pourquoi n'est il aujourd'hui plus qu'un instrument de moins en moins joué, pourquoi à t'il perdu la place qu'il avait auparavant ??? Je crois que des contextes socio-historiques ne suffiront pas à expliquer ca, c'est pour ca que je pense qu'il doit bien être limité dans un sens dans son état historique, pourquoi ce serait il sinon fait remplacer progressivement par la guitare ?

En fait, je crois que l'ont peut encore parler longtemps de ce sujet, en partie parce que je suis têtu ! :roll: Ce qui me pousse à continuer à défendre l'instrument, malgré que vos arguments sont en partie pertinents et convaincants, est que je crois être le seul ici qui à entendu ce que cet instrument a dans le ventre. Alors j'aimerai demander à ceux qui regardent d'un oeil critique le Liuto forte, d'essayer l'instrument ci cela leur est possible, et si un seul de vous me dis après l'avoir essayer que cet instrument est vraiment un mélange raté entre un luth et une guitare et qu'il n'a rien d'un luth, je m'avouerai vaincu :P

gil24

Re: Le Liuto forte, une révolution ?

Messagepar gil24 » mer. 05 décembre 2007, 19:58

Bonjour,
Cet instrument a l'air intéressant et les extraits mp3 sur le site du luthier sont plutôt convaincants. Modeste guitariste (mais féru de répertoire baroque), je ne peux absolument pas apporter la contradiction à nos amis luthistes dont les arguments sont solides, argumentés et légtitimes. Je me borne à constater qu'au-delà des difficultés techniques que représente le passage au luth pour un guitariste, il y a une frontière bien plus discriminante encore : le prix d'un luth, même d'étude, rend l'instrument inaccessible pour beaucoup (c'est mon cas). Alors si un instrument "hybride" (je ne parle pas de la guitare-luth qui, j'en conviens, est une aberration — ou un objet strictement décoratif) permet à certain d'entre nous d'aborder le baroque sans trop de douleur pour les finances et sans avoir à remettre à plat toute sa technique, pourquoi pas ?
Mais comme le constructeur n'annonce pas ses tarifs, il est difficile de se faire une idée... Si vous avez des infos sur ce point, je suis bien volontiers preneur.
Cordialement,
Gilles

ChrisCrack

Re: Le Liuto forte, une révolution ?

Messagepar ChrisCrack » jeu. 06 décembre 2007, 00:15

Eh bien Gilles... Je crois que si tu essayais l'instrument tu en viendrais à la même conclusion que moi : esthétiquement magnifique, certes, très beau son, aucun doute, peut être joué par un guitaristes, pratique, mais inabordable pour mon budget :mrgreen:
Comme c'est indiqué ici : http://www.liuto-forte.com/FR/index.cfm il faut avoir 3500€ minimum pour pouvoir se permettre un luth comme ca... Moi je veux bien, mais encore faudrait il avoir les sous :roll: Donc en fait ca permet bien de ne pas avoir à remettre à plat toute sa technique, mais pour ce qui est d'aborder le répertoire baroque sans trop de douleur pour les finances... Je crois que les luths coûteront toujours à peu près le prix d'une guitare de concert, tout simplement parce qu'ils sont plus difficiles à construire ( un luthier sera mieux placer pour expliquer l'écart de prix mais je crois pas me tromper en disant ca..). Par contre je te conseil néanmoins d'aller jeter un coup d'oeil si il y a possibilité de voir un Liuto forte pas loin de chez toi, pour te faire une réel idée de ce que c'est. Tu pourras aussi ainsi donner ton avis sur le forum pour qu'il n'y ait pas que moi qui ai entendu l'instrument ! :ouioui:

ledzep

Re: Le Liuto forte, une révolution ?

Messagepar ledzep » ven. 07 décembre 2007, 15:12

Moi je crois qu'on s'en fout un peu de savoir si cet instrument est une évolution du Luth ou carrement un autre instrument!
Si il plait à des gens et qu'il leur permet de jouerun répertoire différent de leur répertoire habituel alors tant mieux!
Eclatez vous!!

ChrisCrack

Re: Le Liuto forte, une révolution ?

Messagepar ChrisCrack » ven. 07 décembre 2007, 19:12

C'est pas faux ce que tu dis Ledzep ! Mais personnellement je trouve ca intéressant de savoir ce qu'il en est, je vois d'excellents arguments qui disent que ce n'est pas un luth, et d'aussi bon arguments qui soutiennent le contraire ( je parle pas des miens là, plutôt de ce que je trouve sur le site internet du Liuto forte :mrgreen: ). Après tout, si le Liuto forte devient une révolution "commerciale" comme le disait Luthval, ce serait important de savoir si l'instrument que les gens joueront alors est vraiment un luth ou non. Sinon tout le monde risquerai de ce retrouver avec un instrument entre les mains vendu comme un luth mais qui n'en est en fait pas un, ca serait dommage parce qu'on finira par oublier ce qu'était en vérité un vrai luth... Moi je continu encore pour l'instant à croire que c'est un vrai luth, mais je suis loin d'être expert en la matière donc je sais pas trop. J'aimerai bien qu'une des personnes du forum s'y connaissant beaucoup essaye de jouer l'instrument pour ensuite nous dire son avis. :ouioui:

123guitare

Re: Le Liuto forte, une révolution ?

Messagepar 123guitare » ven. 07 décembre 2007, 20:04

à 500 roros ce serait une révolution

à 7000 (ou même 3500 roros dans la version économique ...)
ça ne doit pas toucher grand monde

c'est dommage

ChrisCrack

Re: Le Liuto forte, une révolution ?

Messagepar ChrisCrack » ven. 07 décembre 2007, 22:31

Bof, il y a bien des centaines et des centaines de guitares de concert qui sont vendus chaque année, donc je crois que l'argent il est là (c'est bien de savoir ca qui me chagrine lorsque je regarde mon compte en banque à deux chiffres :lol: ). Une révolution commerciale avec des luths de bonne qualité vendus pour seulement quelques centaines d'euros ca m'intéresserait plutôt !


Revenir vers « Luths, guitare baroque et renaissance »

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : CommonCrawl [Bot] et 1 invité