Le Liuto forte, une révolution ?

Instruments anciens, luths, théorbe, vihuela, guitare renaissance et guitare baroque.
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Valéry Sauvage
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Re: Le Liuto forte, une révolution ?

Message par Valéry Sauvage » dim. 25 octobre 2015, 20:05

Les arguments de Christophe sont bien ceux d'un guitariste qui veut jouer le répertoire du luth sans abandonner ses habitudes de guitariste. C'est exactement le public visé par le liuto forte. Pour le son, si il y a une vraie différence. J'ai assisté à un concert de l'ensemble Janequin il y a peu de temps, Eric Belloq y jouait son liuto forte, nous étions deux luthistes dans le public, nous avons entendu un son plus proche de la guitare que du luth. C'est effectivement une question de choix de sa part. Je ne partage pas ce choix. On peut se faire entendre, même en ensemble avec un instrument "historique" (il y a de nombreux exemples).
De plus quel luthiste de très haut niveau a adopté le liuto forte ? (je parle des O'Dette, North, Barto, Smith et la jeune génération, comme Paul Kieffer par exemple). Je ne connais que Belloq et Luca Pianca qui à la base sont des guitaristes et jouent en guitaristes, ça reste bien pour moi un instrument hybride à destination des guitaristes. (ce qui en soi peut répondre à bien des demandes légitimes). Mais de là à remplacer les luths historiques... j'en doute.
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christophe R
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Re: Le Liuto forte, une révolution ?

Message par christophe R » dim. 25 octobre 2015, 22:21

Là où je suis assez d'accord c'est sur le caractère hybride, et certainement pas définitif. Je pense même que c'est une démarche intermédiaire.
Personnellement par exemple la lecture des tablatures originales m'intéresse peu: je suis trop conscient de la difficulté extrême à conceptualiser les voix. Dowland ne m'est pas compréhensible sans le support de l'écriture moderne. Mais je comprends tout à fait qu'on ait la démarche inverse, et même ça m'arrange tout à fait.
Après votre point de vue est un point de vue de luthiste: de ma place de guitariste j'ai travaillé un dowland pour aller essayer un liuto forte. La différence entre guitare et liutoforte était saisissante.

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Alain Cloutier
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Re: Le Liuto forte, une révolution ?

Message par Alain Cloutier » dim. 25 octobre 2015, 22:48

christophe R a écrit : La différence entre guitare et liutoforte était saisissante.
Saisissante, de quelle manière? Le type de son, la puissance?

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Dom95
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Re: Le Liuto forte, une révolution ?

Message par Dom95 » lun. 26 octobre 2015, 10:56

Merci de vos réponse; loin de moi l'idée de faire l'apologie du liuto forte, juste une curiosité. Je n'en ai jamais essayé et c'est vrai que le prix important est un frein pour un instrument qu'on peut difficilement essayer et la guitare, c'est quand même pas mal du tout!
J'ai fait un copié collé de ce qui me semble être les principaux arguments donnés sur le site:
"Le Liuto forte est beaucoup plus facile à jouer que la guitare. Plus sonore que celle ci pour un effort moindre, il ne requiert aucune modification technique essentielle. En raison de la tension moyenne de ses cordes, il peut être joué aussi bien avec la pulpe qu´avec l'ongle
Qu´il s´agisse de musique pour guitare ou pour luth, toutes les limitations qu´impose la guitare à six cordes dans le grave peuvent alors être dépassées. Plus besoin d´avoir recours aux guitares multi-cordes, lourdes, d´une tenue et d´un jeu malaisés, dont les basses profondes manquent de clarté (c´est à dire de richesse en harmoniques
La sonorité pénétrante du Liuto forte permet d´exécuter des œuvres au sein d'ensembles de vaste dimensions, tant à l´opéra qu´à l´église. De plus, il offre de meilleures possibilités pour toutes sortes de formations de chambre

Grâce au Liuto forte, fini le cauchemar de l´accord du luth historique.

Les luths ont en raison de la forme de leur caisse une efficience acoustique fondamentalement plus grande que les guitares. Ils étaient, grâce à cela, les instruments à cordes pincées dominants de la musique occidentale. La construction breveté du Liuto forte fait sienne les avantages de la caisse du luth et se débarrasse en même temps des causes qui, à la fin du 18ème siècle, ont causées une stagnation dans l’évolution de ces instruments.
Il y a beaucoup de secrets mais aucun truc. En termes d'acoustique des instruments à cordes pincées, le corps du luth (en quelque sorte une forme primitive du haut parleur), est acoustiquement beaucoup plus efficient que la guitare, construite comme une boite.
De plus, dans la guitare, la touche collée sur la table d´harmonie ainsi que le mode d´assemblage des éclisses, réduisent considérablement la vibration de la table au-dessus de la rosace. De par sa construction, la guitare se trouve comme « paralysée » dans cette région. Tout ce qui est décisif dans cet instrument se joue dans la partie inférieure de la table, tandis que la capacité de vibration de la moitié supérieure de la table du luth n´est en rien empêchée dans ses mouvements mais, en correspondance avec la partie inférieure, participe activement au phénomène acoustique. Comparé à la guitare, le luth se comporte donc comme une chaîne stéréo par rapport à un haut-parleur mono, ce qui produit un son plus intéressant et plus diversifié."

vihuela
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Re: Le Liuto forte, une révolution ?

Message par vihuela » lun. 26 octobre 2015, 12:23

Julian Bream ne jouait-il pas sur un instrument analogue?

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Isabelle Frizac
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Re: Le Liuto forte, une révolution ?

Message par Isabelle Frizac » lun. 26 octobre 2015, 12:35

Si cet instrument se joue comme la guitare sans les contraintes du luth, je pense que les chinois ne vont pas tarder à en fabriquer et à des prix nettement plus attractifs !

C' est vrai que côté son, je demande à entendre en réel, à tester moi-même , comparer avec mon luth !
Que trépasse si je faiblis !
Gardez espoir .
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Pappalardo à cordier(1982) et quelques autres ...

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Valéry Sauvage
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Re: Le Liuto forte, une révolution ?

Message par Valéry Sauvage » lun. 26 octobre 2015, 14:42

Il y a aussi une solution pour les guitaristes, prendre un bon luth d'étude (genre ceux de Didier Jarny ou Nicolas Petit, entre autres luthiers, éviter les luths pakistanais vendus sur internet qui ne valent pas grand chose) et le monter en cordes simples avec une tension légèrement plus forte. Le luth est tendu habituellement à environ 2,8 - 3 kg, avec des corde simples on devrait pouvoir monter à 3,5 kg sans souci peut être même 4 (à voir avec le luthier). Le soit disant souci d'accordage avec les chevilles en bois est un faux problème, c'est juste une question d'avoir des chevilles bien réglées et de s'habituer à la manipulation.
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Marieh
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Re: Le Liuto forte, une révolution ?

Message par Marieh » lun. 26 octobre 2015, 15:19

Valéry Sauvage a écrit :Il y a aussi une solution pour les guitaristes, prendre un bon luth d'étude et le monter en cordes simples
:okok:

Une question bête (?), pourquoi à t-on utilisé les cordes doubles ? Les chœurs ? Le oud en possède déjà. Qui a eu cette idée folle ? :wink:

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Valéry Sauvage
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Re: Le Liuto forte, une révolution ?

Message par Valéry Sauvage » lun. 26 octobre 2015, 15:26

Marieh a écrit :
Valéry Sauvage a écrit :Il y a aussi une solution pour les guitaristes, prendre un bon luth d'étude et le monter en cordes simples
:okok:

Une question bête (?), pourquoi à t-on utilisé les cordes doubles ? Les chœurs ? Le oud en possède déjà. Qui a eu cette idée folle ? :wink:
C'est juste plus joli comme son (mais certains trouvent ça difficile à jouer, alors ils préfèrent les simples). Et puis les doublures à l'octave dans les basses, quand même !!!
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borisravel
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Re: Le Liuto forte, une révolution ?

Message par borisravel » mar. 27 octobre 2015, 17:15

Je crois qu'on peut remonter assez loin, les instruments à cordes pincées ont toujours été conçus avec des doubles cordes.
Je pense personnellement que c'était pour faciliter la technique avec le plectre (résistance de la corde, arrêt du plectre plus facile, aller-retour plus rapide).

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Re: Le Liuto forte, une révolution ?

Message par eusebio77 » mar. 27 octobre 2015, 21:49

les cordes doubles ont une fonction sur la richesse harmonique, le timbre, et sont en effet encore utilisées sur des instruments à plectre comme des guitares folks, mandolines, laud espagnol, etc;
A noter que dans la famille des luth historiques, on trouve une grande variété d'instruments en taille, nombre de cordes, accord, matériaux, etc
En particulier - bien avant le liuto forte- des instruments à cordes simples, comme le théorbe et l'angélique...

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Marieh
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Re: Le Liuto forte, une révolution ?

Message par Marieh » mar. 27 octobre 2015, 21:59

Pour le piano, là, il y en a trois... :chaud:

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Valéry Sauvage
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Re: Le Liuto forte, une révolution ?

Message par Valéry Sauvage » mar. 27 octobre 2015, 23:26

sur certains cistres aussi...
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frédéric
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Re: Le Liuto forte, une révolution ?

Message par frédéric » mar. 03 novembre 2015, 12:26

Bonjour
en plus de quelques guitares, je possède :
- un liuto forte en ré mineur 12 cordes simples (2009), essayé par Chistophe (à l'époque il était accordé en renaissance) ;
- un archiluth de Jiri Cepelak monté avec des cordes simples (2014, d'après le modèle historique Tieffenbrucker C45 du musée de Vienne) ;
- un luth 10 choeurs de Mathias Durvie (1981 acheté en 2014) : cordes simples de 1 à 5, et choeurs doubles à l'octave au-delà : les cordes doubles sont en effet beaucoup moins perturbantes pour le guitariste quand elles sont jouées avec le pouce.
En ce qui concerne la sonorité, il y a une nette différence entre ces 3 instruments et une guitare : dans l'ordre luth 10 choeurs, archiluth, liuto forte et enfin guitare.
A mon sens, les choeurs doubles accordés à l'octave constituent la principale différence de sonorité, évidement impossible à obtenir avec des cordes simples. Pour le reste, c'est affaire de goût et de luthier ... il existe bien des différences de sonorités entre des guitares de différents luthiers.
Quant à dire où se situe la sonorité du liuto forte entre celles d'un luth et d'une guitare (il faudrait d'abord dire quel luth et quelle guitare ...), à mi-chemin, au tiers ou au trois-quart, comme disait César (celui de Pagnol, pas l'autre), je laisse mesurer les autres.

Quelques petites précisions pour terminer :
- Luca Pianca ne joue pas sur liuto forte, mais sur des luths du luthier Suisse Luc Breton, qui en a également fabriqué pour Julian Bream (fabrique également des violes) ;
- si ça peut consoler partiellement les puristes, le liuto forte d'Eric Bellocq que j'ai vu cet été en Creuse avait des frettes mobiles ;
- les liuto forte peuvent sur demande être également fabriqués avec des cordes doubles. A quoi bon un liuto forte me direz-vous alors ? Eh bien je répondrais que comme les guitares (barrage en treillis, doubles tables, bouche sur les éclisses et j'en passe) il n'y a pas de raison qu'il n'existe pas plusieurs types de luths : chacun est libre de choisir ce qui lui convient.

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Elisabeth Calvet
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Re: Le Liuto forte, une révolution ?

Message par Elisabeth Calvet » mar. 03 novembre 2015, 18:26

C'est pas mal, 12 cordes en ré m, parce que si tu n'en as que 11, c'est souvent le si qui manque, plutôt que le la...

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