Histoire du luth

Instruments anciens, luths, théorbe, vihuela, guitare renaissance et guitare baroque.
Patrick_59
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Histoire du luth

Message par Patrick_59 » mar. 20 janvier 2009, 15:56

Assistant à un concert de luth baroque, je me suis demandé d'où vient, historiquement, le choix de positionner le cheviller quasiment à angle droit avec le manche. Les luths de l'Antiquité (d'après ce que j'ai pu voir) ne possédaient pas cette particularité. Est-ce simplement d'ordre pratique en raison du grand nombre de cordes, puisque la plupart sont doublées, constituant les choeurs ? Quelqu'un aurrait-il des lumières ?

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Valéry Sauvage
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Re: Histoire du luth

Message par Valéry Sauvage » mar. 20 janvier 2009, 16:28

Ce n'est certainement pas d'ordre pratique, car la vihuela, avec le même nombre de cordes qu'un luth à 6 choeurs a le cheviller droit... Ainsi que les théorbes, archiluths et luths baroques à double ou triple chevillers (swann neck)
Je pense plutôt à une raison esthétique, issue du luth arabo-andalou, qui lui à le cheviller à angle (pas droit) avec de plus une jolie incurvation que n'ont pas les luths renaissance et baroque.
Valéry
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Cadiz
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Re: Histoire du luth

Message par Cadiz » mar. 20 janvier 2009, 16:37

Je n'ai pas pour habitude de contredire Val quand il parle de luth ( :wink: ) ; j'apporterai simplement un nouvel éclairage sur la question, puisque NordGuitare demande des lumières...

Je ne pense pas en effet que ce soit pour des raisons esthétiques...ou pas seulement ? Intrigué moi aussi, j'avais posé la même question en juillet dernier chez Didier Jarny. Selon lui, j'espère ne pas trahir sa pensée, il s'agirait plutôt de raisons mécaniques. Le chevillier à angle droit, ou presque, permettrait de réduire la traction des cordes (nombreuses sur le luth comme chacun sait) sur le chevillier, selon le principe de la poulie.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Poulie
Des avis complémentaires seront appréciés... :wink: :bye:

Guitoune

Re: Histoire du luth

Message par Guitoune » mar. 20 janvier 2009, 18:17

Oui j'avais aussi cette notion.
(Source Joël Dugot, qui connaît "un peu" le luth).

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Valéry Sauvage
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Re: Histoire du luth

Message par Valéry Sauvage » mar. 20 janvier 2009, 18:35

Je veux bien mais pourquoi le swann neck ,pourquoi la vihuela ? la traction diffère sur ces instruments ?
Val
(je connais aussi un peu Joël Dugot et d'autres luthiers...)
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eusebio

Re: Histoire du luth

Message par eusebio » mar. 20 janvier 2009, 22:43

peut on suggérer que l'angle droit évite les cordes qui sautent ou manquent de netteté, risque plus important avec des cordes à faible tension comme sur le luth ? les réglages sur un angle plus faible paraissant plus précis et délicats?

Martinuz

Re: Histoire du luth

Message par Martinuz » mer. 21 janvier 2009, 00:14

Cadiz a écrit : il s'agirait plutôt de raisons mécaniques. Le chevillier à angle droit, ou presque, permettrait de réduire la traction des cordes (nombreuses sur le luth comme chacun sait) sur le chevillier, selon le principe de la poulie.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Poulie
Des avis complémentaires seront appréciés... :wink: :bye:
Si l'on néglige les frottements sur le sillet (qui joue le rôle de poulie), l'angle formé n'a aucune incidence sur la traction, comme le confirme bien heureusement l'article de wikipédia (qui n'est pas, par ailleurs, à une énormité prés ...).
Le principe de réduction des forces par la poulie ne commence qu'à partir de deux poulies, formant ainsi un palan élémentaire ; avec une seule poulie, on ne fait que changer la direction de la traction, mais pas son intensité.

Guitoune

Re: Histoire du luth

Message par Guitoune » mer. 21 janvier 2009, 09:10

Martinuz a écrit :Si l'on néglige les frottements sur le sillet (qui joue le rôle de poulie), l'angle formé n'a aucune incidence sur la traction, comme le confirme bien heureusement l'article de wikipédia (qui n'est pas, par ailleurs, à une énormité prés ...).
Le principe de réduction des forces par la poulie ne commence qu'à partir de deux poulies, formant ainsi un palan élémentaire ; avec une seule poulie, on ne fait que changer la direction de la traction, mais pas son intensité.
Content de te lire, Martinuz.
Voilà qui a le mérite de la clarté scientifique. :bye:

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Marc_Del
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Re: Histoire du luth

Message par Marc_Del » mer. 21 janvier 2009, 10:01

Je ne connais rien au luth baroque et je n'en ai jamais eu dans les bras, mais avec un regard technique, je trouve que le chevillier à 90° permet de ramener le centre de gravité un peu vers le milieu de l'instrument. En effet, un chevillier si important dans l'axe du manche doit faire pencher le luth vers le sol.
De plus, en ensemble baroque, un chevillier droit arrive directement dans l'oeil du musicien voisin :D
Marc

Stéphan

Re: Histoire du luth

Message par Stéphan » mer. 21 janvier 2009, 13:50

Martinuz a écrit :Si l'on néglige les frottements sur le sillet
le truc, c'est que ces frottements sont très loin d'être négligeables !!
Les phénomènes de frottements sont proportionels à la surface en contact (glissement) : pour une poulie, les glissements ne se produisent (au chouilla près) que sur son axe , technique connue et largement optimisée depuis l'invention de la roue : paramètre assez maîtrisé pour approcher le zéro et être souvent négligés lors des études pour approcher les réalités.
Pour un contact glissière (la corde sur son guide qu'est le chevalet), il en est tout autrement : d'un petit angle d'enroulement à un très grand, la différence est plus que sensible (coté pratique, les marins sauront t'en dire deux mots).
La tension résultante en est donc bien très différente.
Cela dit, je ne pense pas que ce soit un problème de trop grande tension au cheviller qui soit la cause de cette configuration.

La remarque
eusebio a écrit :peut on suggérer que l'angle droit évite les cordes qui sautent ou manquent de netteté, risque plus important avec des cordes à faible tension comme sur le luth ? les réglages sur un angle plus faible paraissant plus précis et délicats?
me semble bien plus pertinente que celle de la tension au cheviller (ce que les théorbés semblent très bien encaisser), la dircection de la force résultante de la tension ayant son action accrue en direction du support (la tension va plaquer la corde sur le sillet d'autant plus efficacement que l'angle va augmenter, c'est géométrique).


Et
Marc_Del a écrit :je trouve que le chevillier à 90° permet de ramener le centre de gravité un peu vers le milieu de l'instrument.
...
Je doute fort que cet aspect eût quelque influance en regards des aspects purement musicaux ou de leur faisabilités techniqes.
Dernière modification par Stéphan le mer. 21 janvier 2009, 14:29, modifié 1 fois.

Patrick_59
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Re: Histoire du luth

Message par Patrick_59 » mer. 21 janvier 2009, 14:12

Merci pour toutes ces infos. Je constate que les réponses se complètent, se contredisent parfois... bref le sujet fait débat. Il ne semble pas y avoir de référence historique absolue sur cette question... Donc le débat reste ouvert et merci à tous les contributeurs !

Stéphan

Re: Histoire du luth

Message par Stéphan » mer. 21 janvier 2009, 14:50

Question d'angles de nos cordes aux sillets :
Pourquoi nos guitares n'auraient-elles pas les têtes plus inclinées ?
Et pourquoi (c'est le cas constaté sur beaucoup de nouvelles guitares) changer la façon d'attacher au chevalet (viewtopic.php?f=140&t=17484&p=150096#p150096) ?

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Cadiz
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Re: Histoire du luth

Message par Cadiz » sam. 28 mars 2009, 09:25

Ma dernière contribution sur cette question : un paragraphe (le seul) du "Que sais-je" de Hélène Charnassé (Les instruments à cordes pincées), un bouquin que je recherchais depuis des lustres et que je ne croyais plus trouver. Miracle, je l'ai déniché (édition de 1970), et en parfait état qui plus est. :P
Donc, le passage en question, "Que dit-il..."? Je vous le cite en entier, page 60 :"Le chevillier du luth est particulièrement caractéristique.Les raisons de sa position rejetée vers l'arrière restent encore controversées.Il semble bien, toutefois, que celle-ci réponde à une double préoccupation : résister à la forte tension des cordes et assurer le bon équilibre de l'instrument en position de jeu."

Le premier argument a déjà débattu ici. En revanche, pour le second, je n'y avais pas pensé, et ça me laisse perplexe... :?: :?

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Re: Histoire du luth

Message par Cadiz » dim. 19 juillet 2015, 09:10

Je remonte ce fil... tombé aux oubliettes depuis plus de 6 ans! :shock:

En effet, de nouveaux éléments (lus dans la méthode pour luth de Xavier Cauhépé: "Les secrets du luth") permettent d'ajouter des pièces à ce dossier de la forme - de l'angle - du chevillier d'un luth.
En particulier l'argument de la proportion du nombre d'or (8/5) que je n'avais jamais vu relaté. Pour aller plus loin sur ce nombre d'or, par exemple: http://therese.eveilleau.pagesperso-ora ... le_dor.htm, ou http://trucsmaths.free.fr/nombre_d_or.htm

Je cite donc (vol 1, p. 17): "Le chevillier produit un angle caractéristique avec le manche, c'est l'élément avec la coque qui frappe le plus les esprits. Il y a deux raisons pour expliquer ces aspects:
- La première est d'ordre esthétique. Pour respecter l'élégance des proportions entre le corps du luth et le manche, le chevillier ne doit pas compter pour la longueur, afin d'être dans la proportion du nombre d'or (8/5).
- L'autre raison est d'ordre acoustique. Il est très important d'avoir au sillet et au chevalet un noeud de vibration parfait pour chaque corde, c'est-à-dire sans le moindre frottement. L'angle presque droit du chevillier par rapport au manche favorise le renforcement de ce noeud de vibration au sillet."

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Valéry Sauvage
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Re: Histoire du luth

Message par Valéry Sauvage » dim. 19 juillet 2015, 14:50

Ah ce Xavier... ;-) Son dada, l'ésotérisme.
Bon pour l'esthétique c'est bien ce que je disais au début. Pour la seconde raison j’objecte encore une fois le cas des vihuelas, swan-necks et autres théorbes. qui les malheureux n'auraient pas ce "noeud de vibration parfait" ??? les pauvres.
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