Les deux véritables illustrations d'époque de John Dowland

Instruments anciens, luths, théorbe, vihuela, guitare renaissance et guitare baroque.
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Roger Traversac
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Re: Les deux véritables illustrations d'époque de John Dowla

Message par Roger Traversac » lun. 20 octobre 2014, 17:10

C'est le fameux (il ne l'était pas encore en 1590) Isaac Oliver, élève du Maître Hilliard. Il pouvait avoir le style d' Hilliard mais il avait sans doute été entraîné à un style artistique continental ; il pouvait produire des oeuvres très différentes. Ainsi notre miniature du jeune homme est dans le style d' Oliver ; un style lié à celui d'Hendrix Goltzius (Netherlandish print-maker). La première miniature connue d'Oliver est de 1587. A peine antérieure de 3 années à celle qui nous intéresse. J'ai une représentation, une gravure d' Isaac Oliver tenant une miniature à la main. Il est né vers 1560, fils de Pierre Olivier, orfèvre de Rouen. En 1586, Oliver était à Tournai en France. Il avait déjà exercé une profession artistique avant de rencontrer Hilliard. Isaac se rendit en Italie dans les années 1590 (comparer à Dowland) . En 1605 (comparer à Dowland) il devint le peintre miniaturiste officiel de la reine Anne de Danemark. Il fut également au service du Prince de Galles, Henry qui décéda en 1612. Isaac s'identifiait parfois comme étant français. Isaac décéda en 1617. Huit ans avant John Dowland. Ces deux artistes étaient contemporains et avaient presque le même âge (Dowland 1563-1625).

Le schmilblick avance, merci bien !

Roger

Mathieu de Person

Re: Les deux véritables illustrations d'époque de John Dowla

Message par Mathieu de Person » lun. 20 octobre 2014, 21:53

Pourriez-vous donner le lien vers les sites attribuant "la fraise" plutôt aux catholiques à Londres ?

J'avoue que je ne suis pas convaincu par les arguments concernant la tenue vestimentaire. D'abord parce que Dowland n'a jamais, à ma connaissance, revendiqué ou fait état publiquement de sa religion (bien qu'elle fusse connue à l'époque) et on comprend bien pourquoi !
Ensuite parce que ce type de costume évoquerait plutôt pour moi un membre de l'aristocratie anglaise (pas forcément très haute d'ailleurs), mais pas du tout un jeune musicien, si brillant soit-il.

L'histoire du positionnement de la main peut avoir une portée symbolique, surtout à l'époque qui en raffolait. Mais clairement d'après ce que vous exposez il s'agit d'une opinion personnelle, et je trouve la transposition supposé sur l'instrument assez audacieuse, voire hasardeuse (en l'absence d'autres arguments).

La ressemblance supposée entre deux portraits est enfin quelque chose de très, en fait trop subjectif, et ne devrait pas entrer dans la faisceaux de présomptions.

Ne prenez pas mal mes remarques. Je trouve la question très intéressante, et vos idées le sont. Mais pour plus de crédibilité, c'est mon opinion, vous devez absolument garder le conditionnel, et être plus démonstratif dans votre argumentation. Ce qui compte en définitive, ce n'est pas que ce soit vrai, c'est que votre cheminement soit solide. Poulton a fait un travail musicologique remarquable et toujours étayé, de même qu'elle restait toujours extrêmement prudente dans ses conclusions en l'absence de preuves scientifiques.

Par ailleurs, je pense que la piste danoise reste à creuser, car Dowland a résidé vécu à Elseneur (comme Hamlet...) au service de christian IV et des traces sont peut-être encore là-bas...

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Roger Traversac
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Re: Les deux véritables illustrations d'époque de John Dowla

Message par Roger Traversac » mar. 21 octobre 2014, 10:24

Merci, monsieur Mathieu,

Vous portez bien vote prénom.
Bel apport qui me comble d'aise.

Voici un site (il y a mieux. Je dois avoir bien mieux que cela dans mes dossiers sur le sujet) :
fr.wikipedia.org/wiki/Fraise_(costume)
Vous me convainquez de l'idée de réaliser une vidéo sur le sujet (sur Youtube, par exemple) dans laquelle une belle étude pourrait être faîte en tenant compte de tous les apports y compris les vôtres, bien entendu. Avec de belles illustrations et de bons commentaires ce serait très bien, je pense.
En ce qui concerne la première étude fort sérieuse elle a été publiée par la LSA (Lute Society of America) par un guitariste/luthiste et je ne mets pas en doute son importante contribution. La gravure postérieure à la miniature cadre très bien avec John Dowland.

Pour Dowland et sa religion, je ne suis pas totalement d'accord avec vous car Dowland a écrit de sa main que la reine Elizabeth le prenait pour un papiste. Il y a là effectivement tout un sujet à évoquer. Il faut relire le texte de Diana Poulton, principale référence, encore de nos jours, sur Dowland.

Pour la tenue, merci de votre doute ; j'en tiendrai compte dans mes recherches avec de nombreux portrait dont deux de Sweelinck.
Vous comprenez, pour une étude aussi poussée, il faut non seulement trouver mais également garder, classer, comparer bien sûr.
Un musicien n'est pas obligé d'apparaître en tenue de musicien pour une miniature a usage privé. C'est comme les gendarmes ou policiers qui sont souvent en tenue civile ; notamment dans le cadre familial.

Le positionnement de la main est une fantaisie, comme Dowland savait en composer ... Oui, il faut trouver des faisceaux, des tendances pour étayer un sujet aussi complexe (trouver des indices sur 5,5 x 4,5 cm !!!! Un gros timbre poste ....).

Pour la ressemblance des portraits, je ne suis pas trop d'accord. J'ai moi même eu quelques talent pour le dessin (compliments appuyés d'un professeur pour le dessin de deux camarades où on les reconnaissait non seulement par leurs traits mais par leur attitude) quand j'étais jeune et je regrette de ne pas avoir joué de violon d'Ingres de luthiste amateur plus souvent. Enfin, il n'est pas trop tard ... mais la Parque est là ....
La houppette est caractéristique. De plus, j'ai réalisé des montages à partir des deux documents. Une étude morphologique et de l'attitude devrait être faîte par des spécialistes afin d'avoir du crédit. Je connais des spécialistes qui trouvent les traits principaux de notre caractère à nous voir en quelques secondes (morphologie). Cela dit, je comprends votre doute à lire de nombreuses critiques quant à l'attribution d'un tableau controversé à un peintre, un autre, une école de peintres ...
Pour l'écriture de John Dowland, je pense que des spécialistes devraient trouver ses principaux traits de caractère, en bons graphologues. Bien sûr il faut là tenir compte de son écriture à la plume qui n'est plus utilisée de nos jours etc ...

De plus, il est difficile de trouver des appuis ; pour preuve, un haut responsable (dont je tais le nom par discrétion) a été contacté. Et sa réponse nous a renvoyé à notre livre sur les miniatures ... Un appel téléphonique a donné la réponse qu'il était bon de garder l'appellation " inconnu " ! Tout en reconnaissant, quand même, que nous étions les premiers à proposer John Dowland (il est né la bonne année et il se trouvait à Londres quand le peintre a fait la miniature. De plus, aucune proposition, parmi les environ 40 à 100 personnes de sexe masculin de qualité pouvant correspondre au personnage, n'a été retenue). On peut jouer au jeu très, très long ... d' élimination des hommes connus nés cette année là et pouvant également se trouver à Londres quand la miniature a été réalisée. Aucun n'a été retenu. C'est plutôt encourageant ...

Merci pour la piste Danoise. Oui, il reste du blé à moudre dans cette petite étude.

Quant au conditionnel, j'abonde dans votre sens ! Ce n'est qu'un procédé afin d'attirer l'attention des lecteurs.

Un grand merci à votre message fort constructif et intéressant qui m'encourage à aller de l'avant. Pour cela il me faut du temps et de l'ordre.
Je vais reclasser et compléter les analyses. Je pense que l'on pourrait obtenir dans les mois à venir une petite thèse de base solide.
Effectivement, c'est le cheminement qui compte.

Je vais à nouveau contacter mon correspondant britannique et lui proposer l'envoi d'un dossier exhaustif.
Quant à la grande Diana Poulton, "Madame Dowland " nous lui devons tant ! Ce dossier serait un bel apport, une belle contribution pour sa mémoire. Elle qui aurait tant voulu voir un portrait de John Dowland !

Bien amicalement,

Roger

P.S. Dans mon style (mon jeu d'amateur n'est pas intéressant c'est mon texte qui est à lire), mon interprétation parfois contreversée du " Puffe " de Dowland (Lady Hunsdon) :

http://www.youtube.com/watch?v=NOGYKIwvbWE

C'est une piste parmi tant d'autres ... Pour le portrait de Dowland, je suis d'accord avec vous, il faut aller plus loin ...

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Re: Les deux véritables illustrations d'époque de John Dowla

Message par Elisabeth Calvet » jeu. 23 octobre 2014, 11:39

Bonjour, Roger,
là, je suis à court d'idées pour m'y retrouver dans ce labyrinthe...
Sauf peut-être une question, comment es-tu sûr que les portraits qu'on considère actuellement comme représentant Dowland sont faux ?

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Marieh
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Re: Les deux véritables illustrations d'époque de John Dowla

Message par Marieh » jeu. 23 octobre 2014, 12:36

Roger Traversac a écrit :Quant au conditionnel, j'abonde dans votre sens ! Ce n'est qu'un procédé afin d'attirer l'attention des lecteurs.
Pas très gentil ça, de prendre les lecteurs pour des... comment dire ?....

Recherche passionnante, on croirait une enquête policière.

Moi j'aimerais bien voir une véritable illustration de la tête qu'il fait, là-haut, quand je m'aventure à massacrer sa musique sur mon vieux luth tout désaccordé.

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Roger Traversac
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Re: Les deux véritables illustrations d'époque de John Dowla

Message par Roger Traversac » jeu. 23 octobre 2014, 16:14

Elisabeth Calvet a écrit :Bonjour, Roger,
là, je suis à court d'idées pour m'y retrouver dans ce labyrinthe...
Sauf peut-être une question, comment es-tu sûr que les portraits qu'on considère actuellement comme représentant Dowland sont faux ?
J'ai regardé ces portraits et ils représentent généralement des personnalités connues de l'époque, des contemporains de John Dowland. Donc l'idée, faute de portrait de la personne concernée, de mettre un autre portrait d'époque est bonne. Malheureusement, généralement il n'y a pas de légende ; d'où une évidente confusion. Cela peut laisser croire qu'il s'agit bien d'un portrait de John Dowland.
Bien amicalement,
Roger (passionné par la musique de Dowland depuis l'acquisition d'un 33 tours de Julian Bream consacré à Dowland " Dances of Dowland " aux alentours de 1975/76)

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Roger Traversac
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Re: Les deux véritables illustrations d'époque de John Dowla

Message par Roger Traversac » jeu. 23 octobre 2014, 16:28

Marieh a écrit :
Roger Traversac a écrit :Quant au conditionnel, j'abonde dans votre sens ! Ce n'est qu'un procédé afin d'attirer l'attention des lecteurs.
Pas très gentil ça, de prendre les lecteurs pour des... comment dire ?....

Recherche passionnante, on croirait une enquête policière.

Moi j'aimerais bien voir une véritable illustration de la tête qu'il fait, là-haut, quand je m'aventure à massacrer sa musique sur mon vieux luth tout désaccordé.
Citation du Petit Chaperon Rouge (1946 interprété par Lisette Jambel) :
" ... faudrait tout d' même pas m' prendre pour une poire ... "
C'est vrai que cela s'apparente à une enquête policière par les indices à trouver.
Merci beaucoup !

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Re: Les deux véritables illustrations d'époque de John Dowland

Message par Roger Traversac » sam. 01 novembre 2014, 11:43

Un spécialiste, un kinésithérapeute, vient de me confirmer la grande ressemblance non seulement par les traits mais par l'attitude des deux illustrations et " soeur Yse sur le gars, tôt " (sic), il trouve que la position de la main (qu'il connaît) gauche sur la miniature est effectivement une position de repos (y compris pour le pouce) et il a bien noté qu'une phalange d' au moins un doigt est dans une position un peu étrange (c'est justement l' une de celles présumée pour placer une note pour délivrer un message permettant de l'identifier). A noter le beau pouce à l'ongle bien court et parfait pour interpréter la musique au luth de l'époque.

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Re: Les deux véritables illustrations d'époque de John Dowland

Message par nono51 » sam. 01 novembre 2014, 13:16

Je dirais qu'il tient juste sa cape dans la main :D

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Re: Les deux véritables illustrations d'époque de John Dowland

Message par Roger Traversac » sam. 01 novembre 2014, 21:25

Oui, sa main sort de la cape mais en regardant bien (j'ai un agrandissement précis en 21 x 29,7 cm et on trouve cela en vente par le musée en agrandissements parfois de très, très grande qualité et dimension) il a sa main placée le long d'une ceinture !
Quant à sa tenue (de ville ou de musicien ,à la limite peu importe) elle s'apparente à celle du musicien de la gravure mis à part la fraise devenue col ce qui est normal vu le lieu et l'époque qui ont changés. L'essentiel c'est d'être à l'aise dans ses mouvements quand on joue de la musique. J'ai aidé jusqu'à faire des montages en remplaçant la tête... Comme la position est rigoureusement la même tant pour le port de tête, l'angle (3/4) que la position du corps l'adaptation est parfaite.
Merci pour cet apport !

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Re: Les deux véritables illustrations d'époque de John Dowland

Message par Roger Traversac » lun. 03 novembre 2014, 10:44

Commande de livre complémentaire plus imposant que le premier (deux fois plus épais) sur les miniatures anglaises de la Renaissance rédigé par un grand spécialiste ... Cette acquisition ne pourra qu'être positive ...

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Re: Les deux véritables illustrations d'époque de John Dowland

Message par Roger Traversac » lun. 03 novembre 2014, 23:28

Rapport fraise/religion abandonné. Nouvel indice fort intéressant par les liens Nicholas Lanier (famille d'artistes et de musiciens)/Isaac Oliver miniaturiste (cousins d'origine Rouennaise) et Nicholas Lanier/John Dowland ... On en déduit par le truchement de Nicholas Lanier que notre miniaturiste et John Dowland se connaissaient très certainement ... c'est capital. De plus notre miniaturiste évoluait parmi des musiciens et des luthistes.

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Re: Les deux véritables illustrations d'époque de John Dowland

Message par Elisabeth Calvet » mar. 04 novembre 2014, 10:51

Bonjour, Roger,
ce qu'il y a, c'est que Nicholas Lanier est né en 1588, il était un peu jeune en 1590...

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Re: Les deux véritables illustrations d'époque de John Dowland

Message par Roger Traversac » mar. 04 novembre 2014, 11:57

Oui, merci bien, Elisabeth, mais sa famille était implantée depuis longtemps à Londres et cette famille était proche de celle du peintre, son "cozen/cousin ". Même origine Rouennaise, française ... Quand Dowland est apparu, les Lanière (en français), Lanier étaient déjà là sur le plan artistique et particulièrement musical à Londres (dixit Sir Roy Strong le grand expert en la matière dont j'attends le livre sur les miniatures anglaises à la Renaissance). Ils connaissaient bien sûr, leurs cousins et proches de la famille Olivier (rebaptisés Oliver pour faire davantage britanniques). C'est le twist ... Oliver .... !!!

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Re: Les deux véritables illustrations d'époque de John Dowland

Message par Roger Traversac » mar. 04 novembre 2014, 14:34

Comme je m'en doutais depuis des années ... ll y a un lien entre la reine Anne de Danemark, John Dowland et Isaac Oliver qu'elle a eus à son service.
Je vais compiler dans un gros classeur tous les éléments stockés depuis des années surtout dans l'ordinateur ; trier, faire un plan de présentation et commencer à rédiger l'article avec l'aide de nos amis britanniques (sans qui je n'aurais rien fait) en mémoire de Diana Poulton.
Merci à tous pour votre aide précieuse !

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