s'y retrouver dans Da Milano...

Instruments anciens, luths, théorbe, vihuela, guitare renaissance et guitare baroque.
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Valéry Sauvage
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Re: s'y retrouver dans Da Milano...

Message par Valéry Sauvage » mer. 16 mars 2016, 15:00

Inutile de faire l'exercice sur les choeurs 7 et 8 en tout cas. C'est normal que l'aiguë domine dans l'attaque index, mais attention au toucher de la corde ou plutôt DES cordes d'un même choeur. Il faut impérativement toucher les deux cordes, enfoncer avec le doigt et ensuite relâcher pour produire le son. Si on "vient de loin" avec son doigt et qu'on effleure les cordes, comme à la guitare, on ne joue souvent qu'une seule des deux cordes... je ferai une petite vidéo pour montrer le mouvement, sinon il y a David Van Ooijen qui démontre bien le mouvement sur son canal YT lutelessons
https://www.youtube.com/watch?v=zh0X4U6h7DM
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Re: s'y retrouver dans Da Milano...

Message par alainfrédéric » mer. 16 mars 2016, 22:54

Merci Valéry. Tes explications et la vidéo sont très clairs. En bref, j'ai tout faux.
Il s'agit donc d'une totale rééducation...
C'est décourageant! Je croyais avoir obtenu, pour le reste, un son proche de celui que j'aime tant chez les luthistes (hors figueta, bien sûr).
Mais je comprends que mon résultat relevait plus d'un bricolage maison que d'une attaque orthodoxe.
Je ne renonce pas, je vais m'y remettre en tentant de me réformer.
Mais je confesse que, pour le plaisir, je joue quelques fantaises et Ricercar "à ma mode", en attendant mieux.
Amicalement.

Petite question subsidiaire: sur certaines tablatures, je remarque un point sous la note (sous le d, ou le b par exemple). Qu'est-ce que cela signifie?
Merci

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Valéry Sauvage
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Re: s'y retrouver dans Da Milano...

Message par Valéry Sauvage » jeu. 17 mars 2016, 07:55

un point sous la note c'est l'index main droite, deux le majeur, trois l'annulaire, un petit trait le pouce. Si rien, temps fort pouce ou majeur, temps faible l'index.
Pour débuter le luth sur de bonnes bases (même si on a un bon niveau de guitare) je conseille un prof, ça permet d'attaquer avec les bonnes techniques (qui sont assez différentes de la guitare comme on peut le constater surtout pour la main droite, la main gauche ça va).
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Re: s'y retrouver dans Da Milano...

Message par alainfrédéric » jeu. 17 mars 2016, 22:56

Merci Valéry de ta réponse.
Je vais effectivement envisager des cours. J'ai essayé de joindre plusieurs professeurs sur Paris il y a 5 ou 6 mois (parmi ceux qui sont sur le site de la SFL). Mais je n'ai obtenu aucune réponse. Je vais remettre ça (je vais me rendre au we de la SFL en avril, pour éventuellement rencontrer des gens).
Mais à la fois, à 56 ans (!...) et avec ma charge de travail par ailleurs, j'hésite à envisager un enseignement régulier, comme quand j'avais entre 16 et 26 ans et que je faisais 20 à 30 heures de musique par semaine, naviguant entre tel conservatoire, tel stage, telle master class, tel projet de concert, etc.. Je vais tenter la chose cependant. Car je suis très frustré de trahir les doigtés originaux avec mon "bidouillage" de guitariste. Et comme je commence vraiment à être "accro" au luth...
Amicalement.
AF

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Re: s'y retrouver dans Da Milano...

Message par Valéry Sauvage » ven. 18 mars 2016, 08:07

Pas des cours réguliers mais je pensais à quelques cours de démarrage, juste pour avoir les bonnes bases. (un stage de WE c'est bien aussi)
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Da Milano N 72, recherche d'une version alternative

Message par alainfrédéric » sam. 01 octobre 2016, 11:23

Bonjour à tous, bonjour à Valéry et à tous les amateurs/connaisseurs de l'oeuvre de Da Milano,

Dans ma boulimie "milansesque" qui m'a fait, depuis quelques mois, déchiffrer et travailler une bonne trentaine de ricercari et fantaisie, je butte aujourd'hui sur une difficulté, d'où cette question.
Je bosse sur le Ricercar N 72, à partir de la version de Martin Shepherd.
Quand j'écoute Nigel North sur youtube, concert de 2012 à la Lute Society of America (première partie, 3ème pièce), mais aussi son disque consacré à Da milano (BGS Records 2014, plage 3), je remarque une nette différence avec la version dont je dispose, vers la fin de la pièce.
Il ajoute (ou plutôt insère) un passage, pas très long mais à la fois non insignifiant, qui est absent de la version Shepherd.
J'ai comparé Shepherd avec la version Sarge Gerbode, qui donne comme référence Vincenzo Galilei Intavolatura de lauto, v 1 (1563), f 26v. Ces deux versions sont identiques (elles ne contiennent pas le passage supplémentaire joué par North).
Dans le livret accompagnant son disque (d'ailleurs traduit dans un français de charabia, ce qui est un usage malheureux et récurent des éditeurs de disques, ils pourraient faire relire par un francophone...), North signale qu'il revient toujours aux versions d'époque même s'il donne la nomenclature universelle de Ness.

Quelqu'un sait-il où je peux trouver cette petite variante que j'aimerais tester sur l'instrument pour éventuellement l'intégrer dans mon interprétation? (j'avoue ma paresse, je ne la transcrirai d'oreille qu'en désespoir de cause...).

J'ai déjà rencontré ce type de variante, notamment à propos de la N 30, mais j'ai résolu moi-même la difficulté en "piochant" dans les différentes versions disponibles.

Mais pour la N 72, je n'ai pas d'autre source.

Merci à qui pourra m'aider.
Amicalement,
AF

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Re: s'y retrouver dans Da Milano...

Message par alainfrédéric » sam. 01 octobre 2016, 18:15

Quelques heures de travail, et j'ai trouvé la réponse à ma propre question!
Pour ceux que cela pourrait intéresser: N. North joue deux fois une même section (il n'y a donc rien de nouveau à chercher ailleurs). Dans la tablature de Shepherd, une fois jouée la mesure n°51, il reprend à la n°39 et il enchaîne ensuite 39-51, puis 52 et la suite.
L'effet est d’ailleurs intéressant, cela rallonge un peu la partie "rapide".
Savez-vous si ce genre de pratique est un usage courant dans cette musique?
AF

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Re: s'y retrouver dans Da Milano...

Message par gilles T » sam. 01 octobre 2016, 18:59

Bonsoir cher monsieur,

Les spécialistes de musique ancienne du forum ne manqueront pas je l'espère de vous apporter des réponses beaucoup plus argumentées que la mienne, mais je crois bien que jouer les reprises était une pratique non seulement commune mais aussi encouragée, en ornant les répétitions. On trouve ce procédé jusque dans le répertoire tardif du baroque, notamment dans les merveilleuses sonates pour l'archiluth de Giovanni Zamboni (1718), avec des "petites reprises" souvent signalées par une sorte de S encadré de deux points, et des gavottes conclusives si brèves qu'on ne concevrait pas de les jouer telles quelles, alors qu'elles sont clairement des prétextes à virtuosité.

Il est vrai qu'on rencontre assez peu ce genre de libertés dans les interprétations contemporaines de Da Milano ; peut-être parce que, comme chez Dowland, sa musique est d'une telle richesse et d'une telle complexité que les interprètes n'osent tout simplement pas se risquer à la modifier. Mais il faut se souvenir que, à l'époque de Da Milano, le prestige d'un musicien se mesurait plus à ses talents d'improvisateur qu'à ses œuvres.

Cordialement,
GT

alainfrédéric
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Re: s'y retrouver dans Da Milano...

Message par alainfrédéric » dim. 02 octobre 2016, 13:02

Merci Gilles de votre réponse.
Ce qui m'avait dérouté, c'est qu'à la différence des formes "dansées", type gaillarde ou pavane (ou allemande, courante, gigue ou menuet pour la suite baroque), les fantaisies de Da Milano sont d'une seule lancée, je veux dire sans sections nettement dessinées et closes qui appelleraient la reprise. Du coup, cette "reprise", qui est plus une insertion qu'une reprise au sens courant, se coulait dans la lancée, ce qui la rendait peu identifiable.
Mais si N North s'autorise cette insertion que l'auditeur ne peut pas vraiment remarquer comme telle, c'est sans doute, comme vous le dites, que ce type de liberté doit correspond à un usage de virtuose improvisateur, ce qu'était bien sûr Da Milano.
Par ailleurs, j'ai remarqué que beaucoup d'interprètes de la musique renaissance (H. Smith notamment) font une reprise de l'ensemble de la pièce moyennant une transition improvisée. Alors la reprise, voire les reprises, sont agrémentées de diminutions ou d'ornements qui sont laissés à la liberté de l'interprète. Mais c'est là une pratique assez différente de celle que j'ai rencontré dans la Fantaisie N. 72 par North.
Bien cordialement;
AF

Mitaki

Re: s'y retrouver dans Da Milano...

Message par Mitaki » dim. 02 octobre 2016, 18:45

J'ai essayé de jouer ce ricercar... Il est particulièrement ardu à jouer!
j'aimerais bien savoir à quoi ressemble ce morceau correctement joué à la guitare, si jamais d'aventure quelqu'un avait envie de le jouer.

alainfrédéric
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Re: s'y retrouver dans Da Milano...

Message par alainfrédéric » mar. 04 octobre 2016, 11:47

A la guitare, je ne vois pas. Mais au luth 6 chœurs (mêmes doigtés main gauche qu'à la guitare), on le trouve au lien suivant, troisième pièce.
https://youtu.be/r-c7c6rmvA8

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