LES BOUFFONS ... l'ombre d'un doute ...

Instruments anciens, luths, théorbe, vihuela, guitare renaissance et guitare baroque.
Avatar de l’utilisateur
Roger Traversac
Messages : 411
Inscription : dim. 09 novembre 2008, 15:36

LES BOUFFONS ... l'ombre d'un doute ...

Messagepar Roger Traversac » mer. 21 décembre 2016, 13:58

" Les Bouffons " ... L'ombre d'un doute :
Ce thème très connu et si apprécié de la Renaissance avec de nombreuses versions apparaît également sous le titre " Si vous estes belle " chez l'éditeur Pierre Phalèse (l'ancien) après des fantaisies au début (version très simple pour débutant tant sur le plan rythmique que pour la notation) et tout à a fin du recueil " Carminum Liber Primus de 1549
https://repository.royalholloway.ac.uk/ ... 20e6f10/1/
Version de débutant en haut pager de droite :
https://repository.royalholloway.ac.uk/ ... _sl.t=true
Version plus " belle " en bas page de droite qui clôt le recueil en beauté :
https://repository.royalholloway.ac.uk/ ... _sl.t=true
Cela pose bien sûr la question de l' oeuf et la poule (en se tournant vers le roi Henri IV)... Autrement dit quelle est la version d'origine, " Si vous estes belle " ou bien " Les Bouffons " ?
De plus, il y avait peut-être des paroles (aujourd'hui perdues ?) que sous entend certainement (à vérifier) un tel titre " Si vous estes belle ".
Merci d'avance si vous pouvez faire progresser cette recherche.
Il est clair que Pierre Phalèse appréciait une " belle " au point de lui dédier pratiquement tout le recueil.
Je ne trouve pas " Les Bouffons " avant 1550 (avec ajout manuscrit sans doute ultérieur sur une publication de Rudolf Wyssenbach de tablature de luth.
Après on passe à Guillaume Morlaye avec une publication de 1552 " Le premier livre de chansons, Gaillardes, Pavannes ... " 21 folio 23 v " Buffons ".
Bref, il y a pour l'instant plus que l'ombre d'un doute et c'est " Si vous estes belle " (autrement plus agréable comme titre qu'une " bouffonnerie " aussi royale soit' elle...) qui mène au score !

Avatar de l’utilisateur
wchyme
Messages : 1660
Inscription : sam. 22 octobre 2005, 18:57
Localisation : San Diego, CA - USA

Re: LES BOUFFONS ... l'ombre d'un doute ...

Messagepar wchyme » mer. 21 décembre 2016, 17:09

On a dit pas de politique sur Le forum hein? Non parceque les bouffons, si vous etes belle, etc.
Ah pardon, je suis hors sujet? Alors je sors....

Avatar de l’utilisateur
Roger Traversac
Messages : 411
Inscription : dim. 09 novembre 2008, 15:36

Re: LES BOUFFONS ... l'ombre d'un doute ...

Messagepar Roger Traversac » mer. 21 décembre 2016, 19:46

Oui, ces titres sont très amusants et l'humour est le bienvenu sur le Forum, " l' Agora " en grec. Merci pour cette belle " Soeur Yse sur le .... tôt ".
Citoyen (musicien), quel est ton nom ? Dans (le) ton ! (Michel Sardou)
Sérieusement je suis à la recherche des paroles ayant sans doute existé pour " Si vous estes belle ". Il y a peut-être un rapport avec Clément Marot, décédé fin 1544, François Villon (connu grâce à Marot), ou un poète contemporain ...
Vous êtes les bienvenus sur le Mont Parnasse si vous avez des idées !

Avatar de l’utilisateur
Roger Traversac
Messages : 411
Inscription : dim. 09 novembre 2008, 15:36

Re: LES BOUFFONS ... l'ombre d'un doute ...

Messagepar Roger Traversac » ven. 23 décembre 2016, 22:50

Enigme sans doute entièrement résolue ... Je vous donnerai bientôt la solution en " Estrennes " avec " épigramme " à chanter !

Avatar de l’utilisateur
Marieh
Messages : 3632
Inscription : dim. 22 mars 2009, 22:01

Re: LES BOUFFONS ... l'ombre d'un doute ...

Messagepar Marieh » ven. 23 décembre 2016, 23:42

On trouve aussi L'Air des Bouffons dans Orchésographie de Thoinot Arbeau.

Air des bouffons 1.jpg
Air des bouffons 2.jpg


Sur YouTube, on peut voir des reconstitutions de la danse.
Vous ne pouvez pas consulter les fichiers insérés à ce message.

Avatar de l’utilisateur
Roger Traversac
Messages : 411
Inscription : dim. 09 novembre 2008, 15:36

Re: LES BOUFFONS ... l'ombre d'un doute ...

Messagepar Roger Traversac » sam. 24 décembre 2016, 02:09

Merci beaucoup ! Superbe ! Il est de 1589.Postérieur de 40 ans à ce que je considère comme pouvant être une chanson " Si vous estes belle ".
Une telle chanson à un titre qui appelle la critique ... du genre de " Si vous estes belle, vous avez le tort de vous vanter trop ". Une critique faîte par un ou des " Bouffons " à une gente Dame, une Dame aisée, sans doute noble. Les Bouffons étaient renommés pour leur impertinence et les libertés qu'ils pouvaient prendre avec le protocole.
Cela cadre, tout cadre avec le texte que je vous soumets (je le chante ...) qui est antérieur de quelques années à " Si vous este belle ". Mais je ne prouve pas que ces paroles soient celles de " Si vous estes belle ". Je dis juste qu'elles cadrent parfaitement. D'autres paroles ont pu exister en lieu et place de celles que je propose. Elles ont été écrites par un grand poète dont de nombreux textes ont été chantés et accompagnés au luth. Voici pour vous en " Estrennes " , en cadeau pour Noël :
Oeuvres de Clément Marot IV édition Georges Guiffrey/Jean Plattard Paris 1929.
Les Epigrammes. page 273
Ad Fabulam ambitiosam in laude (LIB. I, EPIGR. LXV).
(CCLXXIX.- D'une qui se vante.)
Vous estes belle, en bonne foy,
Ceux qui disent que non sont bestes ;
Vous estes riche, je le veoy,
Qu'est-il besoing d'en faire enquestes ;
Vous estes bien des plus honnestes,
Et qui le nie est bien rebelle.
Mais quand vous vous louez, vous n'estes
Honneste ne riche ne belle.

Voilà, personnellement j'aime ce beau texte.
A vous lire afin de savoir si vous pensez, comme moi, modestement (sinon nous ne serions pas beaux), qu'il cadre et qu'il peut bien éventuellement s'agir du texte de la chanson de " Si vous este belle "(le " si " est sous entendu dans les paroles ... Si vous estes belle, vous êtes aussi trop fière de votre beauté ... ")
Chantez le ...
Joyeux Noël à tous !

Avatar de l’utilisateur
Marieh
Messages : 3632
Inscription : dim. 22 mars 2009, 22:01

Re: LES BOUFFONS ... l'ombre d'un doute ...

Messagepar Marieh » sam. 24 décembre 2016, 11:40

Oui, cela cadre tout à fait. En gros, on peut résumer par : "sois belle et tais-toi"... :chaud:

Avatar de l’utilisateur
Roger Traversac
Messages : 411
Inscription : dim. 09 novembre 2008, 15:36

Re: LES BOUFFONS ... l'ombre d'un doute ...

Messagepar Roger Traversac » sam. 24 décembre 2016, 13:51

Merci bien ! Cela dit, Clément Marot ne devait pas être spécialement misogyne (pour l'époque, bien sûr). Il était au service de grandes dames et l'appréciation était réciproque. Un beau livre sur le sujet c'est " Les chansons de Clément Marot " par Jean Rollin (1951). 380 pages. C'est pour les passionnés de chansons de la Renaissance. Une éventuelle mise en chanson de ce poème pourrait être postérieure au décès de Marot. Cela expliquerait le fait que cette chanson ne soit pas évoquée dans ce livre.Et après, seule la version instrumentale aura subsisté avec changement du titre et oubli des paroles. Encore merci pour le soutien.

Avatar de l’utilisateur
Roger Traversac
Messages : 411
Inscription : dim. 09 novembre 2008, 15:36

Re: LES BOUFFONS ... l'ombre d'un doute ...

Messagepar Roger Traversac » sam. 24 décembre 2016, 20:40

En fait Clément Marot aurait entendu peu de ses poèmes mis en musique de son vivant.

Avatar de l’utilisateur
Roger Traversac
Messages : 411
Inscription : dim. 09 novembre 2008, 15:36

Re: LES BOUFFONS ... l'ombre d'un doute ...

Messagepar Roger Traversac » dim. 25 décembre 2016, 17:42

En fait le côté " Sois belle et tais-toi " n'est pas dû à Clément Marot mais remonte 15 siècles plus tôt à Martial, l'auteur latin né au nord de l' Espagne qui vécut longtemps à Rome.
Epigramme : Nom féminin, dans ce sens, courte pièce de vers d'intention satirique (on retrouve l'esprit des " Bouffons ") qui se termine par un trait piquant.
Au Moyen-Age, les épigrammes ont été censurées ; cependant les moines copistes continuèrent de reproduire ces textes ce qui leur a permis d'atteindre la postérité.
Voici le texte de Martial traduit en français de l'imitation de Marot :
65.(LXIV)
A POLLA **
Nulle belle, on le sait, n'est plus belle que toi ;
Plus riche, on en convient ; plus sage, je le crois
Polla ; mais quand tu veux commander mon hommage,
Tu n'es plus, à mes yeux, belle, riche ni sage.

** Polla a diverses significations dont celle de " poule ", au propre comme au figuré ...Serait-ce un choix délibéré de Martial pour cacher le vrai nom de la Dame Romaine critiquée ou bien Dame Polla aurait' elle existé ?

" Sans libertinage ni mordant, l'épigramme est fade et ne peut plaire " (VII,25)
Martial critique indifféremment les hommes, les femmes ...
Ces épigrammes sont destinées à faire passer des rumeurs.
Bref, une éventuelle chanson d'après Clément Marot qui remonte au début de notre ère.
" Etonnant, non ? " *
* Pierre Desproges, la minute de monsieur Cyclopède. Rendons à César ...

Avatar de l’utilisateur
Roger Traversac
Messages : 411
Inscription : dim. 09 novembre 2008, 15:36

Re: LES BOUFFONS ... l'ombre d'un doute ...

Messagepar Roger Traversac » mer. 28 décembre 2016, 23:24

Un indice de plus qui va dans le bon sens :
Première publication des épigrammes de Marot à l'imitation de Martial en 1547, trois ans après son décès :
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k7 ... k=150215;2
La page qui nous intéresse :
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k7 ... NT%20MAROT
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k7 ... NT%20MAROT
Première publication de " Si vous estes belle " par Phalèse en 1549 (environ deux ans après).
C'est un bon indice mais restons modestes pour rester " beaux " ...
Par ailleurs, on trouve le texte d'origine d' écrits antérieures de Marot publié en 1539 avec référence directe (à peine cachée) à Louise Labé par Marot ( " La Belle Rubella ") comme l' a montré une spécialiste sur le sujet, Karine Berriot :
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k7 ... rk=85837;2
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k7 ... NT%20MAROT

Avatar de l’utilisateur
Roger Traversac
Messages : 411
Inscription : dim. 09 novembre 2008, 15:36

Re: LES BOUFFONS ... l'ombre d'un doute ...

Messagepar Roger Traversac » mar. 03 janvier 2017, 22:21

Autre indice, nous approchons peut-être de la fin de notre recherche :
http://ricercar.cesr.univ-tours.fr/3-pr ... fiche=9582
http://ks.petruccimusiclibrary.org/file ... 92_07_.PDF
L'épigramme de Marot a bien été mis en chanson après son décès mais cette publication est à priori bien postérieure à " Si vous estes belle ". Peut-être (à vérifier) de la même époque que " Les Bouffons ". La publication de Le Jeune est de 1585 et la version de Thoinot Arbeau des Bouffons de 1589 ;
Cette chanson savante à quatre voix de Le Jeune a de grandes analogies (prenez le superius) avec " Vous estes belle " et bien sûr " Les Bouffons ".
Alors ... s'agirait 'il d'une version postérieure et savante, très arrangée, d'après le thème musical de " Si vous estes belle " ayant gardé les mêmes parole ?
Il faut étudier cela de plus près ...
A vous lire, à vos lyres,
D'avance merci pour votre aide ...

Avatar de l’utilisateur
Roger Traversac
Messages : 411
Inscription : dim. 09 novembre 2008, 15:36

Re: LES BOUFFONS ... l'ombre d'un doute ...

Messagepar Roger Traversac » mar. 03 janvier 2017, 22:24

Cette chanson savante à quatre voix a de grandes analogies (prenez le superius) avec " Si vous estes belle " et bien sûr " Les Bouffons ".
Voilà je viens de corriger un lapsus.
Merci de faire avancer les recherches ...


Revenir vers « Luths, guitare baroque et renaissance »

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : CommonCrawl [Bot] et 0 invité