D03 Cours de guitare classique 01

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Agnès Millet

Re: D03 Cours de guitare classique 01

Message par Agnès Millet » mar. 20 octobre 2015, 17:17

Gilbert Pépin a écrit :par exemple mesures 5 et 6 on a un temps fort sur les noires do/mi, un autre sur les croches sol/ré (dernier temps de la mesure 5), et sur les croches fa/la/do (milieu de la mesure 6), ce qui fait 3 temps forts en 2 mesures, au lieu d'avoir les temps forts sur le premier temps des mesures, ce qui n'en ferait que 2. Est-ce plus clair ?
Merci de cette explication, je comprends très bien ce que tu m'expliques, mais je ne vois pas ce qui me permettrait d'arriver à cette conclusion dans la partition ... et pourquoi ce serait du 3/4 .... enfin je vais faire les temps fort (quand je regarderai ce morceau de près) là où tu l'indiques ... Merci beaucoup.
Agnès

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Gilbert Pépin
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Re: D03 Cours de guitare classique 01

Message par Gilbert Pépin » mar. 20 octobre 2015, 18:46

Agnès Millet a écrit :...je comprends très bien ce que tu m'expliques, mais je ne vois pas ce qui me permettrait d'arriver à cette conclusion dans la partition ... et pourquoi ce serait du 3/4 ....
En fin de compte lorsque tu joues réellement un morceau, tu vas t'apercevoir que dans le phrasé tu as envie de mettre les temps forts à certains endroits, qui généralement correspondent aux temps forts théoriques, mais qui parfois sont décalés. Par exemple lorsque l'on chante "au clair de la lune", on va faire "au clair de la lu ne mon a mis Pier rot", et non pas "au clair de la lu ne mon a mis Pier rot", les temps forts correspondent ici aux premiers temps de la mesure. Dans la pièce de Guillaume Morlaye, on aurait théoriquement ceci (j'ai entouré en rouge les temps forts théoriques) :
Capture_A.jpg
Personnellement, voici comment je ressent les temps forts :
Capture_B.jpg
En plus des hémioles décrites par JF Delcamp, j'ai aussi tendance à décaler l'accent de la mesure 10 sur le 2ème temps.
On peut dire que c'est comme si on avait un changement d'indication de mesure ; je pense qu'à l'époque cela ne se faisait pas, aujourd'hui ce n'est pas un problème : si l'on prend le début du "sacre du printemps" de Stravinsky, on a successivement : 1 mesure à 4/4, 1 mesure à 3/4, 1 mesure à 4/4, 1 mesure à 2/4, 2 mesures à 3/4, 1 mesure à 2/4, etc ... Plus loin le compositeur utilise une alternance de mesures à 2/8 et à 5/16, ce qui lui permet de jouer à sa guise avec les accentuations. Je ne connais pas suffisamment l'histoire de la musique de l'époque de Guillaume de Morlaye, mais je pense que les liberté que nous connaissons aujourd'hui n'étaient pas permises à l'époque, le morceau est en 3/8 d'un bout à l'autre etc c'est le phrasé qui je pense est l'unique outil pour détecter ces hémioles.

Quand au pourquoi de la comparaison avec une mesure à 3/4, si on prend les valeurs des notes des mesures 5 et 6, on a bien au total l'équivalent de 3 noires ; comme les hémioles regroupent chacune l'équivalent d'une noire, on a trois hémioles correspondant à 3 temps, donc effectivement un 3/4.

J'espère ne pas t'induire en erreur en donnant une explication peut-être pas assez claire... :chaud:
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Gilbert
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Agnès Millet

Re: D03 Cours de guitare classique 01

Message par Agnès Millet » mar. 20 octobre 2015, 21:56

Gilbert Pépin a écrit :J'espère ne pas t'induire en erreur en donnant une explication peut-être pas assez claire... :chaud:
C'est limpide, merci vraiment d'avoir pris tout ce temps pour m'expliquer tout ceci ! Je vais travailler cette gaillarde et je la posterai - mais d'abord le cours 2 ... demain ou après demain ...
Mille mercis et :bravo: pour tes talents de pédagogue :ouioui:
Agnès

castadivette
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Re: D03 Cours de guitare classique 01

Message par castadivette » ven. 23 octobre 2015, 13:27

J'ai une question à propos de Gaillarde, aux mesures 12,16 et 17 sur la partie basse au lieu du rythme noire pointée, noire, dois on lire croche noire? A moins que le rythme indiqué suppose de laisser résonner la noire pointée sur toute la mesure? Bon travail à tous

Arnaud Boland
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Re: D03 Cours de guitare classique 01

Message par Arnaud Boland » ven. 23 octobre 2015, 14:32

castadivette a écrit :J'ai une question à propos de Gaillarde, aux mesures 12,16 et 17 sur la partie basse au lieu du rythme noire pointée, noire, dois on lire croche noire? A moins que le rythme indiqué suppose de laisser résonner la noire pointée sur toute la mesure? Bon travail à tous
Je pense en effet qu'il faut laisser résonner la noire pointée pendant toute la mesure
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Re: D03 Cours de guitare classique 01

Message par Gwenola Hélou » ven. 23 octobre 2015, 21:12

Bonjour,
En revenant sur les exercices que je n'ai pas eu le temps de faire dans ce cours, je reste bloquée devant l'exercice 4 p.86. Je ne comprends pas la rythmique :shock: . Quelqu'un pourrait m'expliquer en décortiquant la ligne ?
En vous remerciant par avance.
:P
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Agnès Millet

Re: D03 Cours de guitare classique 01

Message par Agnès Millet » sam. 24 octobre 2015, 16:18

Gwenola Hélou a écrit :exercice 4 p.86. Je ne comprends pas la rythmique Quelqu'un pourrait m'expliquer en décortiquant la ligne ?
Bonjour, Gwenola, je vais essayer de t'expliquer ... c'est une mesure à deux noires ; pour l'équivalent de la première noire, en fait, tu joues les 4 notes en les enchainant comme si c'était des doubles croches ... mais tu dois faire résonner la première note (qui est une croche pointée) jusqu'à la troisième et la troisième (qui est une croche) pendant la quatrième (qui est une double croche)... et comme ça jusqu'au bout ... Je ne sais pas si c'est clair.
Agnès

Agnès Millet

Re: D03 Cours de guitare classique 01

Message par Agnès Millet » sam. 24 octobre 2015, 16:23

Arnaud Boland a écrit :
castadivette a écrit :J'ai une question à propos de Gaillarde, aux mesures 12,16 et 17 sur la partie basse au lieu du rythme noire pointée, noire, dois on lire croche noire? A moins que le rythme indiqué suppose de laisser résonner la noire pointée sur toute la mesure? Bon travail à tous
Je pense en effet qu'il faut laisser résonner la noire pointée pendant toute la mesure
D'accord avec Arnaud, toutes les noires pointées doivent résonner pendant toute la mesure ... et après il faut les éteindre !! Ce morceau que je travaille en ce moment et que j'aime beaucoup présente beaucoup de difficultés pour moi !! :bye:
Agnès

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Marieh
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Re: D03 Cours de guitare classique 01

Message par Marieh » sam. 24 octobre 2015, 18:09

Gwenola Hélou a écrit : je reste bloquée devant l'exercice 4 p.86. Je ne comprends pas la rythmique
Comptez 1234 :
1234.jpg
Le doigt 1 ne bouge pas.
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Agnès Millet

Re: D03 Cours de guitare classique 01

Message par Agnès Millet » sam. 24 octobre 2015, 21:49

Marieh a écrit :
Gwenola Hélou a écrit : je reste bloquée devant l'exercice 4 p.86. Je ne comprends pas la rythmique
Comptez 1234 :
1234.jpg
Le doigt 1 ne bouge pas.
Je crois que le doigt 1 ( si j'ai bien compris c'est la note LA jouée avec le majeur main gauche) doit se lever quand on joue la dernière note, car comme c'est une croche pointée elle doit être éteinte (c'est le but de l'exercice) quand on joue la note 4 (le mi de la première ligne de portée), tandis que la note 3 (le mi de la corde 1 à vide) résonne encore ... C'est ce que j'ai compris :roll:
Agnès :bye:

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Re: D03 Cours de guitare classique 01

Message par Gwenola Hélou » dim. 25 octobre 2015, 06:51

Merci beaucoup. Oui, c'est très clair.
:)
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Re: D03 Cours de guitare classique 01

Message par Jean Aragon » dim. 25 octobre 2015, 08:00

Agnès Millet a écrit : Je crois que le doigt 1 ( si j'ai bien compris c'est la note LA jouée avec le majeur main gauche) doit se lever quand on joue la dernière note, car comme c'est une croche pointée elle doit être éteinte (c'est le but de l'exercice) quand on joue la note 4 (le mi de la première ligne de portée), tandis que la note 3 (le mi de la corde 1 à vide) résonne encore ... C'est ce que j'ai compris :roll:
Pour ce qui est des éteintes, lorsqu'elles sont marquées c'est généralement qu'elles sont indispensables.

Dans l'exemple de l'exercice 4 les notes de la première mesure (La Do Mi) sont l'accord de La mineur. Alors aucun problème si l'une de ces notes continue à résonner.

Par contre c'est un Ré qui démarre la deuxième mesure. On a changé de tonalité avec Si Ré Fa. Le La ne fait partie de cet accord. Voilà pourquoi on conseille de l'éteindre afin que l'oreille ne soit pas choquée.
Ici on est dans des exemples tout simples mais en jazz ce fameux "La" pourrait tout à fait faire partie de l'accord avec une sonorité originale

Je ne suis pas intégriste à propos des éteintes sur les morceaux :D
La guitare n'est pas comme le violon où l'archet peut faire durer le son exactement le temps indiqué.
A la guitare le son s'éteint de lui-même assez rapidement. Aussi on pourrait ne pas trop tenir compte des éteintes, sauf quand c'est indispensable (si ça sonne faux par exemple), ou pour accentuer un rythme et le mettre en valeur.

Sur la dernière mesure de l'exercice 4 je ne sens pas vraiment l'utilité de l'éteinte puisqu'on revient en La mineur, pas de problème pour l'oreille :casque:
Mais si c'est le but de l'exercice, autant faire comme c'est indiqué pour apprendre le mouvement du doigt qui éteint :okok:
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Re: D03 Cours de guitare classique 01

Message par Gérard-François Gros » dim. 25 octobre 2015, 10:53

:merci: à vous pour les explications très instructives à propos de cet exercice n° 4 page 26 . Moi aussi , il me posait un problème et j'avais renoncé à poser la question . J'avais tort de faire le choix de la :reflechir: car je ne voyais que le problème de solfège :bye:
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Agnès Millet

Re: D03 Cours de guitare classique 01

Message par Agnès Millet » lun. 26 octobre 2015, 02:07

Jean Aragon a écrit : Dans l'exemple de l'exercice 4 les notes de la première mesure (La Do Mi) sont l'accord de La mineur. Alors aucun problème si l'une de ces notes continue à résonner. Par contre c'est un Ré qui démarre la deuxième mesure. On a changé de tonalité avec Si Ré Fa. Le La ne fait partie de cet accord. Voilà pourquoi on conseille de l'éteindre afin que l'oreille ne soit pas choquée.[...]
Je ne suis pas intégriste à propos des éteintes sur les morceaux
Cette discussion m'intéresse beaucoup ... après plusieurs années de guitare, je n'avais jamais entendu parlé (ou si peu) de l'extinction des notes ... Maintenant que je reprends ma guitare, je découvre ... et ça m'obsède et je crois que je deviens "intégriste" ... si tu peux en dire un peu plus sur les endroits (en fonction des accords si j'ai bien compris) où il n'est pas nécessaire d'éteindre les notes :merci: . Je sais que Jean-François Delcamp note bien sur les partitions les notes à éteindre impérativement, mais il y en a qui ne sont pas forcément notées (peut-être parce que évidentes ou alors inutiles - comme dans la valse de Carcassi opus 59 cours D003 n°2 p. 65 du livret). Est-ce que dans cette valse il n'est pas nécessaire d'éteindre le premier RE en jouant le SI et le SOL qui suivent, ou le DO et le LA mesure 4 pour jouer le RE ??? Merci de tes lumières :chaud:
:bye: Agnès

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Gilbert Pépin
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Re: D03 Cours de guitare classique 01

Message par Gilbert Pépin » lun. 26 octobre 2015, 06:46

Dans la valse de Carcassi, il n'est à mon avis pas nécessaire d'éteindre le premier ré (ni celui qui termine les deux mesures suivantes) car nous sommes en sol majeur et toutes les notes jouées font partie de l'accord parfait majeur (ici sol si ré), et il n'y a donc pas de dissonance ; par contre il est possible de faire cette éteinte suivant le caractère que l'on veut donner au morceau. Il faut aussi noter que sous ces 3 ré on voit un demi soupir, ce qui signifie que le si doit être éteint (en enlevant le doigt 2 de la corde). Pour ce qui est du la et du do mesure 4, il n'y a pas à proprement parler d'éteinte à faire : le fait de poser le doigt 3 pour faire le ré va éteindre automatiquement le do, et pour le la il suffit d'enlever le doigt 2 de la corde, ce doigt devant de toute façon se déplacer pour aller jouer le fa de la mesure suivante.
Si l'on continue d'examiner le morceau, mesures 5 et 6 on a encore un demi soupir à la basse sur le dernier temps, ce qui signifie que le ré joué au pouce pour la mesure 5, et le sol pour la mesure 6, doivent être éteints.
J'ajouterai que mesure 28 (3ème mesure de la dernière ligne), il y a également un demi soupir à la basse sur le 3ème temps, signifiant qu'il faut éteindre le fa bécarre ; si cette éteinte n'est pas faite, le fa bécarre aura la valeur d'une noire pointée à la place d'une noire, mais la note qui va se superposer à cette durée additionnelle étant un la, tout comme sur le temps précédent, cela ne va rien changer à l'harmonie ; le fait de ne pas faire cette éteinte ne va donc pas créer de dissonance, par contre la faire ou pas va très légèrement changer le caractère du passage, de manière imperceptible si on joue toute cette partie légato et très chantant, ou de manière plus nette si on la joue plutôt en accentuant le caractère valsant et avec un léger staccato ...

J'espère que ceci t'aidera à y voir un peu plus clair. Il ne faut pas que l'éteinte devienne une obsession ; c'est quelque chose d'important pour la clarté d'un morceau, mais le principal est d'y porter attention même si pour le moment on n'arrive pas à les réaliser toutes. Les progrès viendront progressivement, comme pour les autres domaines du jeu : rythme, sonorité, nuances, etc.
Gilbert
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