liaisons, des questions de béotien

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Maricat
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liaisons, des questions de béotien

Message par Maricat » ven. 25 août 2017, 17:56

Bonjour,
Je crois que je n'ai pas bien compris à quoi servent les liaisons, à part pour les trilles, ou à jouer des notes liées dans une partie rapide.
J'aimerais bien en savoir plus, surtout que je ne trouve pas ça facile du tout ....
J'ai un peu cherché sur le forum, mais probablement mal, trop de réponses , alors j'appelle à l'aide

Si quelqu'un a le courage de me répondre, merci d'avance
Maricat

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Henri
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Re: liaisons, des questions de béotien

Message par Henri » ven. 25 août 2017, 22:21

Salut Maricat.

Ca tombe bien comme je suis moi-même béotien je peux tenter une réponse ... de béotien.

Quand tu parles de liaisons je suppose que tu parles de la liaison "mélodique" c'est-à-dire de la liaison de 2 notes de hauteurs différentes.

Je me suis aussi posé cette question sachant que pour moi la liaison des notes à la guitare est implicite tant qu'il n'y a pas d'indication explicite de notes "staccatées", ou appuyées ou détachées ou autrement marquées ...

La liaison mélodique est utile voire obligatoire pour les cordes frottées puisque ça indique les coups d'archet. Toutes les notes liées se jouent dans le même coup d'archet soit en poussant soit en tirant. C'est important dans un orchestre que tous les archets d'un même pupitre soient synchronisés, sinon c'est la foire.

En guitare le problème ne se pose pas.

Toutefois il existe une technique de main gauche qui justifie le signe "arc de liaison". C'est le "lié". Mais c'est pas pour les béotiens. Donc il faut attendre de devenir au moins spartiate (autre région de la Grèce), pour la rencontrer.

Voici un exemple de mesure contenant ce type de lié.
Liaisons.jpg
Tu vois que le triple croche FA# et le MI sont liés. Donc liaison mélodique.

- On joue le FA# normalement (doigt 3 main gauche) en pincé avec la main droite

- puis on martèle rapidement le MI avec le doigt 1 sans jouer la corde avec la main droite,

- puis on rejoue normalement le FA# qu'on laisse sonner en raison de la liaison rythmique.

Tu remarque aussi dans cette même mesure l'appogiature liée. Mais ça tu connais.

Tu peux essayer le jouer cette mesure comme indiqué avec le FA# et le MI lié. Tu verras c'est marrant et tu devrais reconnaitre un air très connu.

Bonne continuation
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Isabelle Frizac
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Re: liaisons, des questions de béotien

Message par Isabelle Frizac » ven. 25 août 2017, 22:46

Regarde ceci : exercices de liaisons ( ou notes" coulées") , ascendantes et descendantes, à ne pas confondre avec les liaisons de phrasé ( qui englobent plusieurs notes pour délimiter une phrase musicale, et qui sont jouées "normalement", même si on peut jouer plusieurs notes de suite uniquement en les tirant ou frappant avec les doigts côté manche) .
Il y a aussi des liaisons de prolongation ( même note, et on ne rejoue pas la 2è).
Volume D02, pages 78 à 81.

Volume D03, pages 94-95.

:bye:


édit: pour les notes "coulées, voir ici , le sujet y est traité . :okok:
Que trépasse si je faiblis !
Gardez espoir .
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Pappalardo à cordier(1982) et quelques autres ...

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Henri
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Re: liaisons, des questions de béotien

Message par Henri » ven. 25 août 2017, 22:47

Petite rectification ! Ca va mieux en le jouant !!!

- on positionne les doigts 3 et 1 respectivement sur le FA# et sur le MI

- on joue le FA# normalement en pincé avec la main droite

- puis on LEVE doigt 3 et on laisse sonner le MI sous le doigt 1 sans jouer la corde avec la main droite,

- puis on rejoue le FA# normalement (une variante consiste à rejouer ce FA# en martelant avec le doigt 3 sans pincer la corde)


C'est un coup à prendre
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Re: liaisons, des questions de béotien

Message par Marieh » ven. 25 août 2017, 22:59

Maricat a écrit :
ven. 25 août 2017, 17:56
à quoi servent les liaisons
A donner du liant puisqu'il il n'y a pas d'attaque à la main droite.
Jouez un passage avec liaisons puis le même sans liaison, vous entendrez la différence.

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FabienSimon
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Re: liaisons, des questions de béotien

Message par FabienSimon » sam. 26 août 2017, 08:52

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Re: liaisons, des questions de béotien

Message par gcojot » sam. 26 août 2017, 11:10

C'est bien ce que je pensait, prolonger la note sans la rejouer.
Amitiés, Gérard Cojot
'Si tu diffères de moi, Frère, loin de me léser, tu m'enrichis.'
(Antoine de Saint-Exupéry)

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Re: liaisons, des questions de béotien

Message par FabienSimon » sam. 26 août 2017, 11:23

gcojot a écrit :
sam. 26 août 2017, 11:10
C'est bien ce que je pensait, prolonger la note sans la rejouer.
Oui, on en rencontre quasiment dans toutes les pièces, cela pour notre plus grand bonheur...
« Vivi felice » D. Scarlatti

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Re: liaisons, des questions de béotien

Message par Maricat » sam. 26 août 2017, 15:06

Merci à tous, ça aide bien à comprendre , malheureusement pas à faire les coulés de manière à ce que ça sonne bien (:( ), entraînement en perspective...
Je vais me plonger dans le D01 et le DO2 dès que je serai rentrée chez moi.
Une dernière question encore : pourquoi dans certaines partitions, des transcriptions de pièces anciennes, certains mettent des liaisons et d'autres pas ? je pense par exemple au Capriccio de la suite en A mineur de Logy (ou Losy?): dans ma partition (transcription de scheidt ed Universal je crois), il y a beaucoup de liaisons, et dans une autre, repérée sur le net, je ne sais plus très bien où, il n'y en avait aucune.
C'est au choix de celui qui fait la transcription?

Merci de toutes façons à tous ...
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Re: liaisons, des questions de béotien

Message par Alain Millet » sam. 26 août 2017, 15:21

Cette pièce, si tu y as accès, se trouve dans le recueil D04 p30.
Sinon pas mal de partitions trouvables sur le net doivent être abordées avec précaution, celle-là au moins est crédible.
Tu peux même en trouver la vidéo sur le site.
Si cela peut aider.

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Re: liaisons, des questions de béotien

Message par Jazz cancan » sam. 26 août 2017, 16:20

Maricat a écrit :
sam. 26 août 2017, 15:06
Une dernière question encore : pourquoi dans certaines partitions, des transcriptions de pièces anciennes, certains mettent des liaisons et d'autres pas ? je pense par exemple au Capriccio de la suite en A mineur de Logy (ou Losy?): dans ma partition (transcription de scheidt ed Universal je crois), il y a beaucoup de liaisons, et dans une autre, repérée sur le net, je ne sais plus très bien où, il n'y en avait aucune.
C'est au choix de celui qui fait la transcription?
Oui, les transcripteurs enlèvent aussi parfois des liés, ils en ajoutent aussi selon l'articulation qu'ils souhaitent imprimer à la pièce... C'est le cas aussi pour beaucoup de pièces écrites pour la guitare, certain enlèvent, d'autre ajoutent... Souvent les pièce anciennes n'ont pas ou très peu d'indications de nuances et d'expressions, ce qui laisse aussi une plus grande liberté.
Il y a l'esprit et la lettre...
:D
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Henri
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Re: liaisons, des questions de béotien

Message par Henri » sam. 26 août 2017, 16:25

Maricat, quand tu parles de liaisons il serait bien de préciser si s'agit de liaisons rythmiques ou mélodiques. C'est important parce que sinon on ne sait pas de quoi on parle.

Sur la partition du Capricio de Losy (recueil D04) c'est intéressant parce que tu as les 2.

Toutes les liaisons, sauf une, sont des liaisons rythmiques c'est-à-dire qu'elles unissent 2 notes de même hauteur. Exemple: mesure 2, le MI blanche lié au MI croche. Ceci signifie que la durée totale des 2 notes liées est de 2 temps + 1/2 temps (blanche = 2 temps + croche = 1/2 temps). Ceci n'implique aucune technique de jeu particulière sinon que jouer le MI blanche et maintenir (ou laisser sonner) la note (ici la corde 1 à vide) pendant 2 tps et 1/2.
Autrement dit on ne rejoue pas le MI de la première croche puisqu'il est déjà en train de sonner.
En revanche sur ce temps là (3ème temps) tu joues seulement le LA (corde 5 à vide) puis le MI de la seconde croche.

Je ne sais pas d'où sort la notion de "note coulée" pour les liaisons rythmiques. Il suffit de laisser sonner le MI blanche et de ne rien faire pour le MI première croche. C'est reposant, non? on va pas s'en plaindre.

En revanche en mesure 25 (avant-dernière mesure) tu as une liaison mélodique avec les 2 doubles croches, le LA et le SOL#. Tu peux essayer de faire un lié comme je te l'ai expliqué précédemment. Je viens de le faire ça marche.

Tu dis avoir une partition de ce morceau retranscrite avec beaucoup plus de liaisons. Là il faudrait que tu précises. Quel type de liaison? Quelles harmonies ?

Voilà.
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Re: liaisons, des questions de béotien

Message par Maricat » mar. 29 août 2017, 23:31

Merci à tous, ça devient vraiment clair. En fait, j'ai l'impression que c'est un problème de vocabulaire : pour moi, les liaisons, c'était ce que Henri appelle "liaison rythmique" et Isabelle "liaison de prolongation" (que je remercie beaucoup pour son lien sur les "coulés", je finissais par me demander d'où venait ce terme)
La "liaison mélodique" correspond à ce que j'appelais les "coulés", je finis par m'y retrouver. On dirait qu'il n'y a pas vraiment de terminologie standard :-(

Pour Marieh, j'ai testé , et c'est vrai que c'est plus "lié" avec un coulé. Je suis convaincue. Ca vaut le coup de travailler.

Pour Henri : je travaille le Capriccio de Logy avec la partition transcrite par Karl Scheit, ed Universal, copyright 1952(!), j'ai dû acheter ça il y a 40 ans. Dans cette version il y a des liaisons mélodiques presque à chaque mesure : mesure 1 entre le do et le ré, mesure 2 entre le do et le si, mesure 3 entre le ré et le do, pour ne citer que ces trois mesures. Mais patience, quand j'aurais accès au D04, je comparerai avec la version de JF Delcamp, et surtout d'ici là, je le jouerai peut-être mieux ce Capriccio ....

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Henri
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Re: liaisons, des questions de béotien

Message par Henri » mer. 30 août 2017, 10:26

Salut Maricat.
En fait je ne connais que 3 types de liaisons: les liaisons rythmiques (ou de prolongation), les liaisons mélodiques (qui peuvent être "coulées" ou "tirées") et les liaisons dangereuses. :shock: ce dernier type je le connais particulièrement bien.

Je pense que malgré tous ces changements de terminologies tu as bien dû te clarifier les idées. Mais c'est vrai que le vocabulaire est un problème et une langue est toujours imprécise. Maintenant on ne dit plus "Cours de solfège", comme à mon époque, mais "Formation musicale". Sans doute pour ne pas trop attirer l'attention des défenseurs de droits de l'homme. Les anciens cours de solfège relevaient de la torture psychologique :evil: ce qui est interdit pas la Convention de Genève, je crois. Mais je pense que dans les faits c'est toujours la même galère ...

Bon, sérieusement, je me suis procuré un fac-similé de la partition dont tu parles (Ed. Universal Transc. Karl Scheit ...). et c'est vrai qu'elle comprend les liaisons mélodiques.
Ceci m'amène les réflexions suivantes:

- LOSY était luthiste et a écrit cette suite pour le luth. Karl SCHEIT a retranscrit pour guitare 5 cordes (five-string guitar). Est-ce que la technique de la guitare 5 cordes se rapproche de la technique du luth et rend pertinent la conservation des liaisons mélodiques ? Je ne sais pas répondre à cette question. Mais peut-être q'un luthiste le pourrait ???

- les liaisons mélodiques impliquent déjà une technique de jeu assez costaud et une guitare qui répond bien aux notes frappées. Le niveau de ta partition est indiqué à 4-5. JFD la place au niveau D04 sans les liaisons mélodiques.

- les liaisons mélodiques sont de 2 sortes: celles qui rejouent la note initiale genre DO-RE-DO et qui s'accommodent mieux du jeu "coulé", et celles qui ne rejouent pas la note initiale genre DO-RE-MI que je sens mieux en jeu "tiré". Il y a les 2 sortes dans cette même partition.

- la partition de JFD est exactement la même que celle de Karl Scheit si on excepte les liaisons mélodiques qui ne sont pas reportées. Sauf pour l'avant dernière mesure "double croche LA- SOL#-LA qui se joue très bien "coulé". Une autre différence est sur la fin où on termine sur un LA à vide corde 5 chez JFD alors que Karl Scheit termine sur un LA placé corde 3 case II (guitare 5 cordes :!: :?: ???). Mais aucune importance la cadence finale est respectée.

- en résumé j'ai essayé de jouer la partition de Karl Scheit telle quelle. Non seulement c'est beaucoup plus difficile mais encore ça ne rend pas si bien que ça. Faut dire aussi qu'avec ma technique ... pourtant avec 2 mains gauches ça devrait aider :D

Quand tu te procureras la partition D04 tu verras que c'est beaucoup plus facile et tout aussi agréable.

Bon, ce post m'a épuisé, je retourne me coucher. A mon âge faut pas trop abuser et pour moi toutes ces liaisons sont dangereuses. :bye:
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Henri
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Re: liaisons, des questions de béotien

Message par Henri » mer. 30 août 2017, 10:26

Salut Maricat.
En fait je ne connais que 3 types de liaisons: les liaisons rythmiques (ou de prolongation), les liaisons mélodiques (qui peuvent être "coulées" ou "tirées") et les liaisons dangereuses. :shock: ce dernier type je le connais particulièrement bien.

Je pense que malgré tous ces changements de terminologies tu as bien dû te clarifier les idées. Mais c'est vrai que le vocabulaire est un problème et une langue est toujours imprécise. Maintenant on ne dit plus "Cours de solfège", comme à mon époque, mais "Formation musicale". Sans doute pour ne pas trop attirer l'attention des défenseurs de droits de l'homme. Les anciens cours de solfège relevaient de la torture psychologique :evil: ce qui est interdit pas la Convention de Genève, je crois. Mais je pense que dans les faits c'est toujours la même galère ...

Bon, sérieusement, je me suis procuré un fac-similé de la partition dont tu parles (Ed. Universal Transc. Karl Scheit ...). et c'est vrai qu'elle comprend les liaisons mélodiques.
Ceci m'amène les réflexions suivantes:

- LOSY était luthiste et a écrit cette suite pour le luth. Karl SCHEIT a retranscrit pour guitare 5 cordes (five-string guitar). Est-ce que la technique de la guitare 5 cordes se rapproche de la technique du luth et rend pertinent la conservation des liaisons mélodiques ? Je ne sais pas répondre à cette question. Mais peut-être q'un luthiste le pourrait ???

- les liaisons mélodiques impliquent déjà une technique de jeu assez costaud et une guitare qui répond bien aux notes frappées. Le niveau de ta partition est indiqué à 4-5. JFD la place au niveau D04 sans les liaisons mélodiques.

- les liaisons mélodiques sont de 2 sortes: celles qui rejouent la note initiale genre DO-RE-DO et qui s'accommodent mieux du jeu "coulé", et celles qui ne rejouent pas la note initiale genre DO-RE-MI que je sens mieux en jeu "tiré". Il y a les 2 sortes dans cette même partition.

- la partition de JFD est exactement la même que celle de Karl Scheit si on excepte les liaisons mélodiques qui ne sont pas reportées. Sauf pour l'avant dernière mesure "double croche LA- SOL#-LA qui se joue très bien "coulé". Une autre différence est sur la fin où on termine sur un LA à vide corde 5 chez JFD alors que Karl Scheit termine sur un LA placé corde 3 case II (guitare 5 cordes :!: :?: ???). Mais aucune importance la cadence finale est respectée.

- en résumé j'ai essayé de jouer la partition de Karl Scheit telle quelle. Non seulement c'est beaucoup plus difficile mais encore ça ne rend pas si bien que ça. Faut dire aussi qu'avec ma technique ... pourtant avec 2 mains gauches ça devrait aider :D

Quand tu te procureras la partition D04 tu verras que c'est beaucoup plus facile et tout aussi agréable.

Bon, ce post m'a épuisé, je retourne me coucher. A mon âge faut pas trop abuser et pour moi toutes ces liaisons sont dangereuses. :bye:
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