Guitares double-table et lattice

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André Blanc
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Guitares double-table et lattice

Message par André Blanc » jeu. 15 septembre 2016, 22:35

Bonjour,

Parce que j'ai été pendant plus de 15 années luthiste sans ongle, je peux vous faire part de mes recherches car tout en étant luthiste j'ai toujours voulu conserver un peu de mon potentiel de guitariste - maintenant je suis revenu à 100% à la guitare classique avec ongle.

J'ai essayé pas mal de guitares sans trouver chaussures à mon pied. Les guitares de luthier sont faites pour sonner avec une certaine attaque et acheter une guitare coûteuse ne garantie en rien qu'elle sera plus adaptée..
Quelques points d'observation: la tension des cordes.. j'ai remarqué que c'est un point important.. idéalement il faut alléger la tension pour retrouver un équilibre sonore quand l'on joue sans ongle, cependant comme vous l'avez remarqué, avec un tirant plus souple l'on perd de la puissance .. d'où votre choix des tirants forts. Plutôt que de tirants, vous pouvez jouer sur le diapason.. un diapason plus court de 64, voire 63 vous permettra de conserver un tirant convenable tout en ayant 'moins' d'efforts à faire pour mettre en mouvement la table. Mais encore faut il que vos mains ne soient pas trop petites. Pendant longtemps, j'ai ainsi joué sur des guitares romantiques..j'ai essayé les flamenca .. sans être réellement convaincu.
quant à la table.. je dirai du cèdre car celui-ci est plus souple.


Depuis que j'ai découvert, les guitares double-tables ou lattice - certains diront que je prêche pour ma paroisse - j'ai découvert des guitares avec des rendement sonore spectaculaire (rapport volume sonore/poids de l'attaque des doigts).. Le sentiment commun est de jouer avec une guitare amplifiée. Les pincés sont souvent aussi puissants que les butés.. l'utilisation des pincés et butés est plus une affaire de conduite mélodique que de puissance.
Après il y a d'énormes différences de sons en les double-tables et les lattice.. c'est une affaire de goût mais.. je pense qu'elles sont sans doute une réponse à vos questions.

voilà pour ma contribution...

Bien à vous

André
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M'Bo
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Guitare pour joueur sans ongles

Message par M'Bo » jeu. 15 septembre 2016, 23:13

André Blanc a écrit : quant à la table.. je dirai du cèdre car celui-ci est plus souple.

Depuis que j'ai découvert, les guitares double-tables ou lattice - certains diront que je prêche pour ma paroisse - j'ai découvert des guitares avec des rendement sonore spectaculaire (rapport volume sonore/poids de l'attaque des doigts).. Le sentiment commun est de jouer avec une guitare amplifiée.
Table Cèdre et double-table pour rechercher la puIssance c'est assurément éloigné de l'idée que j'avais à priori et que je discutais plus haut à savoir une table épicéa plutôt légère mais après tout pourquoi pas ? Je vous ai répondu par mp également :merci: André

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mmarques
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Re: Guitare pour joueur sans ongles

Message par mmarques » ven. 16 septembre 2016, 09:42

Oui mais dans ce budget là, une lattice ou double table ça va être mission impossible ... :?
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André Blanc
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Re: Guitares double-table et lattice

Message par André Blanc » ven. 16 septembre 2016, 14:20

Quand je parle de puissance, je parle du résultat sonore, ces nouvelles guitares (DT et lattice) parviennent à une puissance très supérieure pour un même niveau de jeu main droite, ce qui signifie que pour avoir un volume sonore équivalent à une guitare traditionnelle, il va de soit que l'énergie développée par la main droite est moindre .. il y aura donc plus de 'réaction/projection/dynamique' avec une attaque sans ongle et une attaque avec la pulpe... il en va de même avec les nuances, celles-ci seront plus faciles à mettre en oeuvre.

En ce qui concerne la légereté de la table, le poids moyen d'une table d'une guitare double-table (avec ou sans nomex) est de moitié celui d'un table traditionnelle. Et encore plus légère en ce qui concerne les lattice... et c'est pour cela qu'elles ré agissement plus aux sollicitations des cordes.

bon je ne sais pas si c'est clair , il faut essayer pour se rendre compte. En ce qui concerne les prix, vous avez le marché de l'occasion qu'il ne faut pas négliger..
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Benoît Ducène
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Re: Guitares double-table et lattice

Message par Benoît Ducène » lun. 19 septembre 2016, 13:12

André Blanc a écrit : En ce qui concerne la légereté de la table, le poids moyen d'une table d'une guitare double-table (avec ou sans nomex) est de moitié celui d'un table traditionnelle.
Bonjour André,

Ce que j'ai lu sur delcamp US (où tu es/étais? utilisateur enregistré comme moi), notamment de la part de luthiers en fabriquant, est bien différent : 2 tables fines de 0,8 mm, soit 1,6 (à comparer aux 2,0 des tables traditionnelles), + le nomex. De mémoire, le gain en poids était de 10 à 15%. En imaginant même que certains soient plus téméraires et aillent jusqu'à des tables plus fines, je doute qu'ils descendent sous 0,7x2, auquel cas ils pourraient espérer gagner 25% grand maximum (puisqu'il faut quand même bien du nomex pour éviter l'explosion... :D
Ou alors le barrage est super résistant - donc lourd - et annule tout bénéfice potentiel.

Benoît Ducène
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Re: Guitares double-table et lattice

Message par Benoît Ducène » lun. 19 septembre 2016, 14:09

Benoît Ducène a écrit :
André Blanc a écrit : En ce qui concerne la légereté de la table, le poids moyen d'une table d'une guitare double-table (avec ou sans nomex) est de moitié celui d'un table traditionnelle.
Bonjour André,

Ce que j'ai lu sur delcamp US (où tu es/étais? utilisateur enregistré comme moi), notamment de la part de luthiers en fabriquant, est bien différent : 2 tables fines de 0,8 mm, soit 1,6 (à comparer aux 2,0 des tables traditionnelles), + le nomex. De mémoire, le gain en poids était de 10 à 15%. En imaginant même que certains soient plus téméraires et aillent jusqu'à des tables plus fines, je doute qu'ils descendent sous 0,7x2, auquel cas ils pourraient espérer gagner 25% grand maximum (puisqu'il faut quand même bien du nomex pour éviter l'explosion... :D
Ou alors le barrage est super résistant - donc lourd - et annule tout bénéfice potentiel.
J'oubliais le surcroît de colle pour faire tenir les 3 éléments du sandwich... Colle qui pèse aussi !

André Blanc
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Re: Guitares double-table et lattice

Message par André Blanc » lun. 19 septembre 2016, 14:33

Bonjour Benoit,

Je tiens cette information sur la réduction de poids de la part de Wagner Gernot qui m'a présenté 2 demi-tables, l'une double-table avec nomex et l'autre traditionnelle.. de mémoire le rapport en poids était presque de 1 sur 2.. je n'ai plus les valeurs en tête mais je dois retourner le voir en automne et lui demanderai les valeurs exacts.. il y a aussi un article de Gernot dans le magazine Classical guitar américain dans lequel il faisait le même commentaire.

A vérifier donc..et merci pour ton intervention
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Re: Guitares double-table et lattice

Message par Benoît Ducène » lun. 19 septembre 2016, 20:02

Bonsoir André,

Redemande-lui des précisions surtout car cela me paraît hautement improbable "presque 1 sur 2"... Et si par hasard c'est bien cela, il est donc question uniquement du bois et pas du poids total de la table puisqu'il faut aussi compter nomex et colle(s) non utilisés pour une table traditionnelle.

Benoît Ducène
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Re: Guitares double-table et lattice

Message par Benoît Ducène » lun. 19 septembre 2016, 20:15

André Blanc a écrit :(les guitares double-tables ou lattice)

Le sentiment commun est de jouer avec une guitare amplifiée.
André, je ne sais pas à quelle fréquence tu joues sur des guitares avec amplification, mais mon expérience est très différente de la tienne... Même en comparant avec des systèmes plutôt moyens, aucune guitare lattice ou DT que j'ai eues dans les mains - y compris réalisées par plusieurs luthiers dont tu vends des guitares - n'offre assez de puissance pour donner une sensation (je ne comprends pas le terme "sentiment" ici...) similaire. Le timbre est parfois massacré, mais on peut ne pas se sentir seul dans une acoustique très hostile (avec seulement une guitare quelle qu'elle soit, impossible)... Et il existe désormais au moins un système d'une qualité exceptionnelle et accessible.
En outre, la sensation en jouant la guitare (seule) reflète le son que tu perçois en jouant, à 40 cm du lieu de production du son... Rien à voir avec le résultat perçu par le public. C'est bien différent avec un renfort...
Dernière modification par Benoît Ducène le mar. 20 septembre 2016, 14:21, modifié 2 fois.

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Re: Guitares double-table et lattice

Message par M'Bo » lun. 19 septembre 2016, 23:01

Benoît Ducène a écrit : En outre, la sensation en jouant la guitare (seule) reflète le son que tu perçois en jouant, à 40 du lieu de production du son... Rien à voir avec le résultat perçu par le public. C'est bien différent avec un renfort...
Excusez-moi mais que voulez-vous dire par '40 du lieu' ? Est-ce 40cm en face du lieu où est la guitare ?

Benoît Ducène
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Re: Guitares double-table et lattice

Message par Benoît Ducène » mar. 20 septembre 2016, 09:28

Désolé, je suis allé trop vite... Oui, 40 cm entre les oreilles et la source sonore (guitare).

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Re: Guitares double-table et lattice

Message par Isabelle Frizac » mar. 20 septembre 2016, 16:24

J' ai divisé en deux le sujet " guitare pour joueur sans ongles", car la discussion a dévié sur les guitares double-table et lattice .

Donc, joueurs sur ces guitares( ou pas ! ) vous pourrez vous exprimer sur ce fil, le fil initial ici ,étant la recherche d' une bonne guitare pour un budget d' environ 1000 € à 2000 € pour un joueur sans ongle.

:bye:
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Gardez espoir .
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Re: Guitares double-table et lattice

Message par Alan Perros » jeu. 02 novembre 2017, 13:50

Voici un article écrit par Sebastian Stenzel, luthier, sur les double-table et lattice. C'est un peu un plaidoyer pour les techniques "traditionnelles" de fabrication, mais c'est très détaillé et il fournit quelques hypothèses acoustiques pour étayer ses propos.

Je pense que les connaisseurs ont vu passer cet article car il a fait couler beaucoup d'encre visiblement.

https://www.g u i t a r s a l o n.com/blog/?p=1467
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Re: Guitares double-table et lattice

Message par Alan Perros » ven. 03 novembre 2017, 12:19

Cet article est en anglais et assez long, je vais pas traduire mais plutôt essayer de résumer deux trois points qui me parraissent intéressants.

Le luthier appuie ses dires avec des théories acoustiques (que je ne vais détailler ici) et dit qu'en gros une table "trop" fine (lattice ou double top) a des conséquences néfastes sur le son.

1- Les loups ou "trous" (wolf notes) deviennent plus audible.

2- Certaines notes ou harmoniques deviennent disordues (cette distorsion pouvant dans les cas extrêmes causer des problèmes d'intonation).

3- Le son est beaucoup plus percussif. Autrement dit, il y a beaucoup plus d'énergie envoyée mais seulement dans les premières millisecondes qui suivent l'attaque. En général, le sustain n'est pas meilleur que sur une guitare "traditionnelle". En gros, on a une attaque très puissante (un pic de volume au début de la note beaucoup plus puissant), mais pas plus de sustain. Résultat, la baisse du volume s'entend beaucoup plus après le pic de l'attaque.

4- Après nous avoir expliqué la différence entre volume et projection, le luthier nous dit que ces guitares lattice ou double-table présentent un gain de volume mais seulement dans les basses. Or, en terme de projection, il faudrait un gain de volume dans les fréquences aigües (entre 2 et 4 kHz) pour que ce volume ne décroit pas trop vite avec la distance. Il conclut qu'il n'y a pas de gain de projection.
(ou seulement à courte distance si j'ai bien compris, en gros au dixième ou quinzième rang, le public ne verrait pas une différence notable)

Tout ça me rapelle une discussion avec Jean-Marie Fouilleul qui évoquait une "limite à ne pas dépasser" en terme de finesse de table.

Bon je suis tombé sur cet article en faisant quelques recherches car je me disais que peut-être ma prochaine guitare serait une double-table ou une lattice. En effet j'ai pas mal écouté Judicaël Perroy ou Armen Doneyan et je trouvais le son intéressant. Au final, je me suis rendu compte qu'à petite dose ça va, mais à la longue (écoute prolongée) ça "fatigue" un peu les oreilles. D'autre part, un guitariste que j'admire beaucoup et qui a joué toute sa carrière sur Friedrich est passé il y a quelques années sur double-table, eh ben, ça pique un peu les oreilles. Je ne retrouve plus ce petit quelque chose de subtil dans son jeu, le travail du son qui faisait toute la beauté de sa musique...

Du coup, cette course au volume pose question. Les concertistes guitaristes classique semblent avoir un sérieux complexe d'infériorité par rapport aux instruments "nobles".

J'enfonce des portes ouvertes mais on peut se demander si c'est bien sérieux de vouloir jouer - sans amplification - de cet instrument si subtil et fragile dans des grandes salles de concert. Pourquoi ne pas assumer ce côté intimiste qui fait le charme de la guitare ?
Dernière modification par Alan Perros le ven. 03 novembre 2017, 15:03, modifié 3 fois.
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Re: Guitares double-table et lattice

Message par M'Bo » ven. 03 novembre 2017, 12:52

Alan Perros a écrit :
ven. 03 novembre 2017, 12:19
bien dans cette chapelle, au dixième rang, les mouches volaient bien plus fort que le son qui m'arrivait aux oreilles... C'est ça un concert de guitare ?
:lol:...

Ça m’est arrivé aussi dans une chapelle. Dans une salle de concert c’est beaucoup mieux,...heureusement :wink:

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