Quelle(s) différence(s) faites-vous entre une guitare d'études et de concert ?

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gcojot
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Re: Quelle(s) différence(s) faites-vous entre une guitare d'études et de concert ?

Message par gcojot » lun. 16 janvier 2017, 17:55

Benoît Ducène a écrit :
milsabords a écrit :
- guitare concert = bois , éventuellement triés sur le volet , avec qualités variables
Donc, la guitare de concert a parmi ses spécificités d’être réalisée avec des bois éventuellement triés et de qualité(s) variable(s)?
Une spécificité variable et éventuelle, quoi.
Mais surtout des bois qui ont séché jusqu'à des dizaines d'années.
Amitiés, Gérard Cojot
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Benoît Ducène
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Re: Quelle(s) différence(s) faites-vous entre une guitare d'études et de concert ?

Message par Benoît Ducène » lun. 16 janvier 2017, 21:37

zyend a écrit :Tiens d'ailleurs je me demandais, êtes-vous nombreux à donner des concerts ? (et donc de tirer partie pleinement de ces guitares de très haut de gamme).
Lorsque vous utilisez votre guitare de concert pour jouer chez soi, est-ce qu'on entend une différence nette avec une "bonne" guitare d'étude ?
Tirer parti pleinement ? Lorsque l'acoustique est très mauvaise, même la meilleure des (ou une des meilleures) guitares de concert est ridicule. Je peux vous assurer que c'est très frustrant.

La principale différence entre ma guitare de concert et ma guitare d'étude (ne généralisons pas !), c'est la beaucoup plus grande dynamique disponible. Revers de la médaille, ma Joie de concert a un petit peu moins de sustain et est moins homogène que ma Kantare d'étude, ce qui est normal puisque ces qualités sont antinomiques. La meilleure guitare à mon sens est celle qui offre le meilleur équilibre possible entre toutes ces qualités sonores, de préférence avec un timbre riche. Une richesse de timbre que n'offre pas non plus la Kantare, évidemment, car pour son prix, elle en donne déjà énormément.

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Re: Quelle(s) différence(s) faites-vous entre une guitare d'études et de concert ?

Message par FabienSimon » lun. 16 janvier 2017, 22:19

gcojot a écrit :
Mais surtout des bois qui ont séché jusqu'à des dizaines d'années.
Oui, un bon luthier effectuera une sélection rigoureuse des bois qu'il compte utiliser, sa réputation est en jeu. La concurrence est rude pour cela il ne peut pas se permettre de produire une qualité moyenne réalisée à la va-vite. Si à cela on ajoute la passion du métier alors on est quasiment assuré d'être livré avec un instrument unique doté d'un très fort potentiel de jeu.
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Maurice
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Re: Quelle(s) différence(s) faites-vous entre une guitare d'études et de concert ?

Message par Maurice » mar. 17 janvier 2017, 01:37

dommage pour ceux qui font du violon, ou du hautbois, de ne pas être portés par de telles passions.
Dernière modification par Maurice le mar. 17 janvier 2017, 09:40, modifié 6 fois.

M'Bo
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Re: Quelle(s) différence(s) faites-vous entre une guitare d'études et de concert ?

Message par M'Bo » mar. 17 janvier 2017, 03:48

Benoît Ducène a écrit :A priori, la résonance d’un matériau concerne une seule fréquence, donc une note en particulier, ce qui nuit à l’homogénéité de la réponse de l’instrument (créant une note plus forte et plus courte).
En effet dans la stricte théorie (quoique plus courte je ne pense pas car la longueur de son est plutôt liée aux capacités d'amortissement vibratoire intrinsèque de la guitare dans son ensemble avec les cordes, le type de bois n'est qu'un élément parmi plusieurs). Cependant il ne faut oublier que les bois utilisés sont justement des bois de résonances c'est-à-dire capables de 'répondre' efficacement à un large spectre de fréquence d'excitation (mais effectivement un peu plus à 'La' fréquence de résonance propre de la table qui dépend de sa raideur et de masse) donc dans notre instrument de 82Hz à 1000Hz environ.

Enfin pour être complet et je rejoins là votre point de vue, je pense qu'il faudrait aussi considérer le barrage des tables (ou autre conception visant au même but si on considère que les guitares Joie n'en possèdent pas) car c'est bien cet élément qui fait tout l'âme et l'identité d'une guitare par rapport à une autre notamment dans la recherche d'homogénéité de sustain et/ou de timbre du grave aux aigus ainsi de la 'vie' du son de l'attaque à l'extinction (pour ne citer que ces critères car ce sont ceux évoqués dans cette discussion).

Si les kantare (ou certaines autres guitares de moyenne gamme) ont un bon (voire beau) son et sont homogènes et équilibrées, c'est en grande partie lié au bon choix de conception pour le barrage (par rapport au type de table utilisé) et la façon de le poser (type de colle, savoir-faire, etc..), ceci est d'ailleurs heureux car ça veut dire qu'on peut acquérir des instruments de sonorité au moins acceptables voire plus et ceci même avec du contreplaqué ou avec du massif peu noble donc sans dépenser des fortunes (car le bois de haute qualité coûte cher) :wink:

Cela dit les meilleurs luthiers vont utiliser des bois massifs de haute qualité associés à des barrages bien pensés, le tout assemblé avec un savoir-faire dont ils ont le secret et vont arriver à sublimer le son de l'instrument :casque: et c'est bien cette nuance très spécifique de timbre et de son qui fait que la magie opère et qu'on peut être prêt à payer (très) cher un instrument d'un luthier (au delà du prix de revient de l'instrument je veux dire).

:bye:

Benoît Ducène
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Re: Quelle(s) différence(s) faites-vous entre une guitare d'études et de concert ?

Message par Benoît Ducène » mar. 17 janvier 2017, 14:45

milsabords a écrit : l'investissement de base se faisant donc sur le bois avant tout , et certains sont très chers . pas de guitare exceptionnelle sans bois exceptionnel dit marcelo barbero , ce qu'on entend de la bouche de tous les luthiers en espagne généralement .
A combien de luthiers espagnols avez-vous parlé, spécialement à propos des bois ?

Moi, je n’ai rencontré qu’Ana Espinosa, Ángel Benito et Paco Marín (mais aussi Alejandro et René Baarslag si vous m’autorisez à les « coopter » parmi les luthiers du cru) - 3 ou 5 quand même - et aucun ne m’a dit ça. Par contre, nous avons parlé de son, de barrage ou de modèle (plantilla) dont ils se sont inspirés. Pour moi, le savoir-faire du luthier (y compris la conception, pas seulement la réalisation) permet de faire d’excellentes guitares avec du bois de bonne qualité, sans qu’il soit exceptionnel.


J'ai oublié José Rodriguez (Cordoue), qui m'a parlé quasi exclusivement de sa gomme laque, la seule, la vraie, me faisant mettre la main dedans comme dans un trésor.
Cela fait donc 4 ou 6 selon que l'on retient les luthiers "importés".

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Re: Quelle(s) différence(s) faites-vous entre une guitare d'études et de concert ?

Message par Benoît Ducène » mar. 17 janvier 2017, 14:48

milsabords a écrit :il y a des guitares pas mal du tout par exemple chez alhambra en magasin , dans la gamme de 1000 à 1500
Donc à moins de 1000 euros et à plus de 1500, elles n’ont pas vos faveurs ? Très étrange.

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Re: Quelle(s) différence(s) faites-vous entre une guitare d'études et de concert ?

Message par Benoît Ducène » mar. 17 janvier 2017, 14:54

milsabords a écrit :il y a des guitares pas mal du tout par exemple chez alhambra en magasin , dans la gamme de 1000 à 1500 , ça marche bien , c'est bien réglé , mais le son reste encore "bridé"
Je suppose que vous parlez du poids du vernis PU qui empêche la table de vibrer librement… Le PU a été un passage obligé pour vendre en magasin car bien brillant pour plaire aux clients et solide pour résister aux essais en magasin ou à l'utilisation par les plus jeunes notamment. Sans ce PU, les guitares ne se vendaient pas et/ou finissaient avec des coups (ce qui arrive vite avec des guitares vernies au tampon… réservées donc aux utilisateurs précautionneux, plutôt plus âgés et exigeants).
Des vernis plus légers sont désormais utilisés par certains fabricants.

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Re: Quelle(s) différence(s) faites-vous entre une guitare d'études et de concert ?

Message par Benoît Ducène » mar. 17 janvier 2017, 14:58

milsabords a écrit :(Alhambra...)
et on est encore dans de la résonance plutôt qu'un véritable chant .
Là, je ne comprends pas du tout. Qu’est-ce qu’une guitare qui résonne ?

Le son d’une guitare se définissant par une attaque qui décroit rapidement, le « chant » ou le chantant particulier d’une guitare ne peut être réservé qu’aux rares qui ont un sustain intrinsèque très long, qui sont réglées pas trop haut au moins à l’aigu et qui sont équipées de cordes favorisant ledit sustain, spécialement à l’aigu (plutôt carbone de tension faible d’après mon expérience).

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Re: Quelle(s) différence(s) faites-vous entre une guitare d'études et de concert ?

Message par Benoît Ducène » mar. 17 janvier 2017, 15:03

milsabords a écrit : une guitare qui "chante" , voila un instrument de musique au sens exact . voila ce qui n'est pas facile à obtenir pour le luthier débutant amateur .
C’est vrai pour le débutant professionnel, pour l’amateur de longue date et même pour le professionnel confirmé, surtout si on attend de l’instrument qu’il chante sur toutes les notes plutôt que quelques-unes.

Pour moi, une Kantare « chante » car elle donne la possibilité d’avoir des sons longs, c’est-à-dire du sustain.

Cela dit, le chant, donc le sustain, n’est pas le seul élément indispensable pour interpréter au mieux la musique. La dynamique donnera de la vie et je dirais même de la saveur à la musique. Et si ces deux qualités sont disponibles sur toutes les notes de la guitare, c’est mieux, évidemment…

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Re: Quelle(s) différence(s) faites-vous entre une guitare d'études et de concert ?

Message par Benoît Ducène » mar. 17 janvier 2017, 15:06

milsabords a écrit : ce n'est donc pas seulement une question de puissance ou de longueur de son , c'est encore un cran au-dessus .
cette musicalité particuliere - qui n'est plus seulement une résonnance - doit paraitre à tout auditeur objectif , "magique" .
là , oui , on est face à un instrument de "concert"
Donc, selon vous, un vrai instrument de concert est magique et par définition (puisque non mesurable en durée et quantité de son – personnellement j’ajouterais bien complexité ou richesse du timbre) indéfinissable ?

Pourtant, vous dites plus haut « la difference essentielle qu'on pourrait faire ici concernant étude / concert , c'est ce fait indéniable ;
- guitare concert = entierement bois massifs , éventuellement triés sur le volet , avec qualités variables et temps de sèchage plus ou moins long . »

Ces deux citations de vous me paraissent contradictoires. Qu’en pensez-vous ?

Benoît Ducène
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Re: Quelle(s) différence(s) faites-vous entre une guitare d'études et de concert ?

Message par Benoît Ducène » mar. 17 janvier 2017, 16:06

M'Bo a écrit :
Benoît Ducène a écrit :A priori, la résonance d’un matériau concerne une seule fréquence, donc une note en particulier, ce qui nuit à l’homogénéité de la réponse de l’instrument (créant une note plus forte et plus courte).
En effet dans la stricte théorie (quoique plus courte je ne pense pas car la longueur de son est plutôt liée aux capacités d'amortissement vibratoire intrinsèque de la guitare dans son ensemble avec les cordes, le type de bois n'est qu'un élément parmi plusieurs). Cependant il ne faut oublier que les bois utilisés sont justement des bois de résonances c'est-à-dire capables de 'répondre' efficacement à un large spectre de fréquence d'excitation (mais effectivement un peu plus à 'La' fréquence de résonance propre de la table qui dépend de sa raideur et de masse) donc dans notre instrument de 82Hz à 1000Hz environ.
Vous parlez de la table, de la caisse ou des deux ?

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Re: Quelle(s) différence(s) faites-vous entre une guitare d'études et de concert ?

Message par M'Bo » mar. 17 janvier 2017, 18:02

Benoît Ducène a écrit :Vous parlez de la table, de la caisse ou des deux ?
je pensais surtout à la table qui est quand même l'élément majeur dans la sonorité d'une guitare..il existe à ce sujet un document qui explique assez clairement au début la relation existant entre fréquence de résonance et l'amortissement interne du matériau mais il y a aussi des choses intéressantes concernant les phénomènes d'évolution acoustiques en fonction du vieillissement du bois étayés par des essais laboratoire. On peut le trouver ici :)

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Re: Quelle(s) différence(s) faites-vous entre une guitare d'études et de concert ?

Message par Isabelle Frizac » mar. 17 janvier 2017, 20:06

J' ai la nette impression que certains s' emballent un peu trop vite sur ce fil. :shock:

C' est dommage. :(

Je trouve au contraire intéressant que chacun puisse s' exprimer librement sans être contredit systématiquement , car ne l' oublions pas, c' est un lieu d' échange convivial dans le respect de l' opinion des autres avant tout, et non pas une tribune où celui qui a le plus de bagout et le sens de la polémique l' emporte .

Bien sûr, on est d' accord ou pas avec les différents arguments .
Mais en lutherie artisanale, il y a un facteur dont on ne tient pas toujours compte et qui n' est pas quantifiable : le trait de génie du luthier, ce qu' on ne trouve pas dans la lutherie industrielle qui s' appuie sur des valeurs " sûres " : on sait que la guitare faite de telle façon sonnera correctement .( avec des matériaux corrects, j' entends, pas du bois de cagette) .

Ensuite, le travail du luthier sera aussi de sublimer les matériaux ( de bonne qualité) utilisés , avec des innovations, des façons de poser le barrage, les tables et éclisses doubles , des ouvertures latérales, des ouies, cordier et autres choses ...et avec des tâtonnements, forcément, suivis d' amélioration une fois trouvée la voie, "leur voie ou leur philosophie" .

Enfin, l' appréciation du guitariste restera toujours personnelle, et donc sujette à caution pour certains , car il y a autant d' opinions que de guitaristes !

Mais , au risque de me répéter, je trouve passionnant que chacun puisse s' exprimer,à condition que ce soit dans le respect des autres.

Merci de votre attention :bye:
Que trépasse si je faiblis !
Gardez espoir .
Guitare Bastien Burlot numéro1 Spéciale anniversaire(2014)
Pappalardo à cordier(1982) et quelques autres ...

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Sylvie Cesari
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Re: Quelle(s) différence(s) faites-vous entre une guitare d'études et de concert ?

Message par Sylvie Cesari » mar. 17 janvier 2017, 22:25

Bonjour,

Moi je n'y connais pas grand chose, j'avais envie d'une guitare que j'imaginais ne pas changer pendant plusieurs années tout en espérant progresser un peu dans sa maîtrise. Je n'imaginais pas du tout une guitare artisanale jusqu'à ce que je visite l'atelier d'un luthier, que je découvre sa passion, ses recherches, l'investissement qu'il mettait dans ses œuvres car c'est bien d'une œuvre dont il s'agissait selon moi: chaque nouvelle guitare je pense lui donnant à rechercher le son qu'il avait en quête. Par ailleurs j'ai pu voir combien il essayait de comprendre le guitariste, combien il l'écoutait, comme il essayait aussi de déterminer ce que recherchait ceux et celles qui franchissaient sa porte, hommes et femmes dont j'ai pu aussi voir la complicité qui les animaient: complicité avec leur guitare, liens... . Puisque j'étais dans une perspective d'un achat pour plusieurs années j'ai été sensible également au fait que la guitare allait aussi évoluer avec le temps, et cette idée me plaisait. C'est donc tout cet aspect humain qui m'a décidée pour une guitare artisanale dont j'ai eu la chance de suivre quelques étapes de sa fabrication. Au final j'ai peu progressé, tant mieux, car ainsi je ne me suis jamais lassée de cette guitare (premier modèle dans la gamme)
élève D03
guitare Christian Magdeleine modèle Lelia

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