Quel génie ce Bach !

Nous discutons ici du niveau de difficulté des oeuvres pour guitare classique, que ce soit sous forme de partition (PDF) ou d'enregistrement (MP3 ou WMV). Le but étant de renseigner la difficulté d'une oeuvre aussi exactement que possible, de façon à faire gagner du temps à celui qui veut travailler une oeuvre. Notre classement se fait par rapport aux années d'études en écoles de musique, au sein d'une échelle allant de 1 à 12.
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olimess
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Quel génie ce Bach !

Messagepar olimess » dim. 13 juillet 2014, 19:11

Bonjour,
Je suis en train de m'essayer au prélude de Bach BWV 1007 et là c'est la révélation !

Je m'explique : je n'ai jamais fait de musique, et je n'y connais pas encore grand-chose mais je me soigne.
Le solfège, je le découvre petit à petit. Oh, je ne parle pas de la lecture de notes, ni de ce qu'est une portée...
mais de la logique de la musique (enfin une certaine logique de la musique, la musique baroque en particulier)
bien complexe au début, guère moins complexe par la suite d'ailleurs !

Je savais bien que Bach était un génie de l'harmonie, mais là, je découvre à quel point. Je découvre aussi, cela peut paraître
une évidence, mais je ne l'avais jamais vraiment compris, que qui n'a pas compris la "structure d'un morceau" aura du mal à le jouer.

Tout le monde connait ce prélude de Bach. Mais il faut essayer de le jouer pour découvrir ses secrets. La simple écoute n'y suffira pas,
tellement la logique implacable rend ce morceau coulant, presque évident. Pour preuve : essayez de le fredonner. Dans l'esprit,
vous aurez l'impression de bien faire mais en fait vous aurez omis la moitié du morceau. Et si vous vous contentez de ce que
vous fredonnez, tout est plat ! (À moins que vous soyez un Bach vous même).

Je vais, avec mes mots, essayer de décrire ce que je ressens au début de cette pièce, les 14 premières mesures.
Cela vous semblera peut-être banal. Ne vous moquez pas, je n’ai pas le vocabulaire ni la connaissance suffisants pour
le dire correctement. SI CELA VOUS BARBE, NE LISEZ PAS, MAIS MOI, J’AI BESOIN DE LE DIRE, DE PARTAGER !

Au début une sorte de monté en puissance (techniquement, je ne sais pas pourquoi, mais assez classique me semble-t-il) avec
le « La »-mesure 1, « Si » - mesure 2, « Do# »-mesure 3, qui trouve une sorte d’apaisement, de résolution,
avec un « ré »-mesure 4. Déjà, le « do# » de la fin de la mesure 4 change tout avant la descente mesure 5. En fredonnant
comme je le disais plus haut, c’est sûr, on va le louper !
Viennent ensuite des échanges ligne haute – ligne basse, se courant l’une derrière l’autre (le contrepoint je crois) jusqu’au
milieu de la mesure 10. Là, il est trop fort ce Bach ! il fait semblant de finir !
Seulement voilà, dans la mesure 11, et encore mieux les mesures 12 à 14 on change de tonalité (vient un « ré# » et
un « do bécarre »). Si on essaie de jouer ces mesures seules, on ne comprend pas bien, mais en fait, elles suivent la
fin de la mesure 10 : la mesure 10 est donc à la fois une fin et un début. Serait-ce cela qui donne à Bach son aspect coureur,
fugueur, la musique court derrière elle-même, « s’auto-poursuit ».

Fin de mon délire. J’y retourne.

Olivier.

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Bernard Corneloup
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Re: Quel génie ce Bach !

Messagepar Bernard Corneloup » dim. 13 juillet 2014, 19:33

Bonjour Olivier,
Je crois que tu es dans la bonne voie. Le principal étant peut-être l'enthousiasme et l'émerveillement devant une chose nouvelle.
Peut-être une clé pour la compréhension de la musique baroque (et l'art baroque en général) : l'idée de contraste (l'antithèse, l'opposition, le parallélisme) entre ombre et lumière, ou de tension et de repos. La pensée baroque est assez binaire, les figures de style essentiellement basées sur l'opposition, traduisant à la fois le doute et la ferveur.
Bonne continuation.
L'homme qui n'a pas de musique en lui et qui n'est pas ému par le concert des sons harmonieux est propre aux trahisons, aux stratagèmes et aux rapines (William Shakespeare, Le marchand de Venise) | élève du cours en ligne D07

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olimess
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Re: Quel génie ce Bach !

Messagepar olimess » dim. 13 juillet 2014, 20:10

Le contraste, je crois que je l'avais compris, mais c'est dans la façon de procéder que je m'extasie !
Je n'avais jamais réalisé à quel point le jeu est subtil ! Je sens beaucoup mieux le jeu dans les doigts depuis
que je me suis mis à décortiquer sa structure. Cela dit, je ne sais pas comment il fait !
Bach devait être un acharné de précision, un horloger (suisse) de la musique baroque. La musique micrométrique !
Et pourtant, on ne ressent pas la lourdeur structurelle !

Anon.

Re: Quel génie ce Bach !

Messagepar Anon. » dim. 13 juillet 2014, 23:24

olimess a écrit :Le contraste, je crois que je l'avais compris, mais c'est dans la façon de procéder que je m'extasie !
Je n'avais jamais réalisé à quel point le jeu est subtil ! Je sens beaucoup mieux le jeu dans les doigts depuis
que je me suis mis à décortiquer sa structure. Cela dit, je ne sais pas comment il fait !
Bach devait être un acharné de précision, un horloger (suisse) de la musique baroque. La musique micrométrique !
Et pourtant, on ne ressent pas la lourdeur structurelle !


C'était un acharné de travail ! Il en a fini aveugle les 5 dernières années de sa vie.

Bach n'est pas a proprement parler un génie de l'harmonie. C'est un mélodiste hors-pair et un cerveau capable des combinaisons les plus complexes.
On peut même se demander raisonnablement si à l'époque ses contemporains avaient une oreille harmonique. Le terrain de jeu favoris de cette époque était la polyphonie. Ce qui valut à Bach de devenir désuet à la fin de son existence. Il aura peut-être vécu trop longtemps ? Mozart et d'autres utiliseront les formes comme la fugue avec toujours une certaine vision de l'archaïsme ou d'un retour au passé. A cette époque classique l'harmonie telle qu'on la connaît apparait et la polyphonie est le vieux style.

Comprendre la structure d'un morceau c'est mieux l'interpréter mais c'est aussi plus facilement le digérer, le mémoriser. C'est aussi comprendre toute la finesse du travail et de l'art mis en œuvre. Et donc encore plus profiter du plaisir issu de cette musique.

Vos intuitions sont assez exactes, il vous manque le vocable technique qui vous permettra d'encore mieux appréhender tout cela. En tous cas cela fait toujours plaisir de lire l’émerveillement de quelqu'un devant ces chefs-d’œuvre !

Bonne musique et bon prélude !

André de Montreuil

Re: Quel génie ce Bach !

Messagepar André de Montreuil » jeu. 17 juillet 2014, 09:45

Bonjour,
ayant beaucoup travaillé - ce n'était pas du travail, mais du plaisir - les oeuvres de Bach pour guitare, je comprends cette réaction, car j'ai ressenti la même chose sans jamais percer le mystère. J'ai fini par me dire que l'espèce humaine avait cette faculté de produire de temps en temps un individu qui sortait du lot. Juste pour vous donner un exemple, catégorie Bach précurseur, je dirais que les bases de la bossa nova sont déjà dans là.
Prenez la 3ème suite, celle à monsieur Schouster, en particulier les premières mesures de la gavotte. Il y a un enchainement d'accords Dm7 ; GM7 ; Bm7 ; Am11. Si vous le jouez avec un rythme syncopé, c'est une pure bossa nova.
A l'époque, cela choquait les oreilles de beaucoup qui qualifiaient cette musique de baroque, c'est-à-dire dissonnante, pas de mélodie claire, aujourd'hui on dirait musique improbable.
Bach était effectivement un grand théoricien, conjugué à une grande inspiration, cela a produit ce que vous savez...
Cordialement.
André.

Arimda
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Re: Quel génie ce Bach !

Messagepar Arimda » jeu. 17 juillet 2014, 14:22

olimess a écrit :... la musique court derrière elle-même, « s’auto-poursuit ».

Olivier.


Voulez-vous dire qu'elle tourne en rond ?
:desole:

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Marieh
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Re: Quel génie ce Bach !

Messagepar Marieh » jeu. 17 juillet 2014, 15:36

Pour s'en rendre compte, lisez p.28 :arrow: http://burrito.whatbox.ca:15263/imglnks ... e_Lute.pdf

...en écoutant jouer Mr Xavier Díaz-Latorre :casque: :
Pièces pour la Luth à Monsieur Schouster par J.S Bach_BWV995/Xavier Díaz-Latorre, Lute YouTube

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FabienSimon
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Re: Quel génie ce Bach !

Messagepar FabienSimon » jeu. 17 juillet 2014, 17:45

Bonjour,
Merci Marieh, je trouve que la position de la main droite est très proche de celle d'un guitariste pour une fois, l'auriculaire est souvent posé sur la table et là je crois que non, mais pas certain (4:12)...
« Vivi felice » D. Scarlatti

Guitare "Thomas DAUGE" n°118

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Marieh
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Re: Quel génie ce Bach !

Messagepar Marieh » ven. 18 juillet 2014, 22:04

FabienSimon a écrit :la position de la main droite est très proche de celle d'un guitariste
Oui, c'est vrai.
Il joue aussi de la guitare baroque, il faut aller voir sur sa chaine YT, cela vaut le détour.

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gcojot
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Re: Quel génie ce Bach !

Messagepar gcojot » sam. 19 juillet 2014, 08:00

C'est vrai que Bach est un génie tout comme Mozart.
Mais Bach un génie des mathématiques. Quand on considère la complexification des morceaux dans l'Art de la Fugue, on peut construire des images de polyèdres. On commence par des formes simples puis on arrive à des solides à nombreuses faces. Puis à des faces en concavité.
Sa musique est d'une logique implacable. Comme la SACEM n'existait pas il donnait à ses élèves les premières mesures d'une partition et une sorte d'algorithme qui permettait de déduire la suite.
Quand il est entré dans la très fermée société de musique de Leipzig il fallait fournir un portrait en buste pour orner la galerie et une partition montrant sa qualité. C'est le fameux portrait qui circule partout. Il a fait les deux en un. Sur le portrait il tient une partition. Mais il ne la lit pas, il vous la tend.
Bon j'arrête mon délire.
Amitiés, Gérard Cojot
'Si tu diffères de moi, Frère, loin de me léser, tu m'enrichis.'
(Antoine de Saint-Exupéry)

Friederich 1965

Anon.

Re: Quel génie ce Bach !

Messagepar Anon. » sam. 19 juillet 2014, 13:50

gcojot a écrit :C'est vrai que Bach est un génie tout comme Mozart.
Mais Bach un génie des mathématiques. Quand on considère la complexification des morceaux dans l'Art de la Fugue, on peut construire des images de polyèdres. On commence par des formes simples puis on arrive à des solides à nombreuses faces. Puis à des faces en concavité.
Sa musique est d'une logique implacable. Comme la SACEM n'existait pas il donnait à ses élèves les premières mesures d'une partition et une sorte d'algorithme qui permettait de déduire la suite.
Quand il est entré dans la très fermée société de musique de Leipzig il fallait fournir un portrait en buste pour orner la galerie et une partition montrant sa qualité. C'est le fameux portrait qui circule partout. Il a fait les deux en un. Sur le portrait il tient une partition. Mais il ne la lit pas, il vous la tend.
Bon j'arrête mon délire.


Le portrait à une sacrée histoire ! Ce n'est pas du délire. Il ne tend pas la partition innocemment et son sourire de sphinx vous pose une question !

Sinon ce n'est pas à proprement parlé un génie des maths ( il ne brillait pas sur ce point ) mais plus un génie de la combinaison. Il aimait se donner des contraintes. Ce qui révèle évidemment de grandes qualité de logique. Mais c'est plus proche du jeu d'esprit que de la mathématique ( cela dit les maths sont aussi un jeux d'esprit ).
Mais il faut aussi insister qu'il était capable d'un grand dolorisme et d'évoquer des émotions ( souvent proches de la foi protestante ).

Arimda a écrit :
olimess a écrit :... la musique court derrière elle-même, « s’auto-poursuit ».

Olivier.


Voulez-vous dire qu'elle tourne en rond ?
:desole:


Elle ne tourne pas en rond, mais la logique de nombreuses pièces de Bach suit une séquence initiale qui va courir le long de l’œuvre. Très rarement il dépasse ce cadre qui était la marque de son temps. Là il est exceptionnel et proprement génial. Ou alors on est dans le prélude, la toccata qui est une forme plus libre et improvisée.
La séquence est dans une tonalité ( très peu de modulation et seulement dans des tons proches ) et génère des variantes pour souvent revenir à la fin dans sa forme initiale sous forme de strettes.
C'est pourquoi, à la fin de sa vie il devenait ennuyeux pour ses contemporains. Il manquait de modulation. Il n'y avait pas cette puissance d'évocation que peut renfermer la modulation. L'oreille avait changée.

Aujourd’hui, avec le renforcement de la musique modale populaire et la conception langagière du discours musical, Bach reprend de sa superbe. Il incarne alors un art poussé aux limites des possibilités contrapuntiques dans un cadre donné.

Notons qu'a son époque, il fallait installer le tempérament égal qui n'était pas du tout partagé par tous. Un des génial aspect de son œuvre est d'avoir pu imposer ce tempérament sans en écrire un traité comme d'autre l'avait fait mais en écrivant ses deux livre du clavier bien tempéré. Il à sut démontrer par les faits et non par une théorie les avantages du tempérament égal.

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olimess
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Re: Quel génie ce Bach !

Messagepar olimess » ven. 25 juillet 2014, 09:53

Bonjour.

Arimda a écrit :Voulez-vous dire qu'elle tourne en rond ?


Pas vraiment. Je ne trouve pas qu'elle tourne en rond : les motifs ne se répètent pas tout à fait, se ressemblent mais avec une petite modification
à chaque fois. Une sorte de chemin est ainsi parcouru , sans réelle répétition.
Il y a comme un jeu de questions réponses : chaque question amène une réponse qui elle-même conduit à une nouvelle question...

Pour reprendre l'image géométrique de Gérard :
gcojot a écrit :Mais Bach un génie des mathématiques. Quand on considère la complexification des morceaux dans l'Art de la Fugue, on peut construire des images de polyèdres. On commence par des formes simples puis on arrive à des solides à nombreuses faces. Puis à des faces en concavité.

je parlerais plutôt de pavage apériodique, précisément quasi-périodique, plus dans l'esprit des" pavages de Penrose".
http://fr.wikipedia.org/wiki/Pavage_de_Penrose

Olivier

Anon.

Re: Quel génie ce Bach !

Messagepar Anon. » lun. 28 juillet 2014, 00:57

olimess a écrit :
Pas vraiment. Je ne trouve pas qu'elle tourne en rond : les motifs ne se répètent pas tout à fait, se ressemblent mais avec une petite modification
à chaque fois. Une sorte de chemin est ainsi parcouru , sans réelle répétition.
Il y a comme un jeu de questions réponses : chaque question amène une réponse qui elle-même conduit à une nouvelle question...



Une problématique fondamentale à toute œuvre musicale est d'arriver à donner une unité et à la fois produire de la diversité. Bach se servait souvent d'une séquence mélodique.

Sinon pour votre prélude, jetez un œil ou une oreille à Anner Bylsma sur le tube qui donne sur violoncelle baroque une interprétation du prélude très personnelle et musicale.

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Re: Quel génie ce Bach !

Messagepar gcojot » lun. 28 juillet 2014, 08:07

olimess a écrit :Bonjour.

Arimda a écrit :Voulez-vous dire qu'elle tourne en rond ?


Pas vraiment. Je ne trouve pas qu'elle tourne en rond : les motifs ne se répètent pas tout à fait, se ressemblent mais avec une petite modification
à chaque fois. Une sorte de chemin est ainsi parcouru , sans réelle répétition.
Il y a comme un jeu de questions réponses : chaque question amène une réponse qui elle-même conduit à une nouvelle question...

Pour reprendre l'image géométrique de Gérard :
gcojot a écrit :Mais Bach un génie des mathématiques. Quand on considère la complexification des morceaux dans l'Art de la Fugue, on peut construire des images de polyèdres. On commence par des formes simples puis on arrive à des solides à nombreuses faces. Puis à des faces en concavité.

je parlerais plutôt de pavage apériodique, précisément quasi-périodique, plus dans l'esprit des" pavages de Penrose".
http://fr.wikipedia.org/wiki/Pavage_de_Penrose

Olivier


Je vais essayer de scanner les solides en trois dimensions qui répondent à la complexification de l'Art de la Fugue. Mais Penrose est une piste intéressante en deux dimensions.

Voilà:
Vous ne pouvez pas consulter les fichiers insérés à ce message.
Amitiés, Gérard Cojot
'Si tu diffères de moi, Frère, loin de me léser, tu m'enrichis.'
(Antoine de Saint-Exupéry)

Friederich 1965


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