Recherche guitare José Ramirez III millésime 1967-1972

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Albert
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Recherche guitare José Ramirez III millésime 1967-1972

Message par Albert » mer. 02 février 2011, 09:18

Bonjour,

Je recherche une guitare classique de concert de Jose RAMIREZ III. classe 1a de la fin des années 60 et tout début des années 70. Je les préfère avec les Initiales AM, MM, MT ou JF sous le talon de la guitare.
Pour les non familiers de la marque, ces initiales correspondent au nom de l’artisan qui a réellement fabriqué la guitare.
Pour en savoir plus : http://www.guitarrasramirez.com/english ... losEn.html

Merci de faire votre offre en MP


PS : Si ce n’est pas la bonne rubrique, merci au gentil modérateur de déplacer le message

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Albert
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Re: Recherche guitare José Ramirez III millésime 1967-1972

Message par Albert » lun. 14 mars 2011, 20:18

Up ! c'est toujours d'actualité mais je recherche également des Sakazo nakade :D

Guitoune

Re: Recherche guitare José Ramirez III millésime 1967-1972

Message par Guitoune » lun. 14 mars 2011, 21:05

Albert a écrit :je recherche également des Sakazo Nakade :D
Tu n'es pas le seul... :ouioui:

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sroumi
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Re: Recherche guitare José Ramirez III millésime 1967-1972

Message par sroumi » dim. 10 juillet 2011, 11:01

Bonjour,
Pour votre gouverne, il n'y a pas vraiment d'évolution des méthodes de construction de Ramirez pendant les années 1970. A mon sens, rien ne différencie 1972 de 1973 ou de 1974, car depuis la fin des années 1960 déjà, Ramirez sortait plusieurs centaines de guitares de concert par an. Il y a simplement des instruments plus ou moins réussis, sans qu'aucun ne soit médiocre.
Il est vrai que les signatures que vous citez sont recherchées, et attendez-vous à un prix assez extravagant (au-delà de 6000 euros), la plus demandée étant une que vous n'avez pas citée (PB). Vous trouverez d'ailleurs sous d'autres signatures des guitares au moins aussi bonnes.
La règle en la matière est d'essayer avant d'acheter, comme toujours, à moins de vouloir jouer à l'apprenti spéculateur (jeu dangereux)...
Bonne chance.
Grand amateur et collectionneur de guitares classiques de concert.
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Albert
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Re: Recherche guitare José Ramirez III millésime 1967-1972

Message par Albert » mar. 19 juillet 2011, 17:43

Bonjour,

Merci pour votre message qui a permis de faire remonter l’annonce :) .

La période indiquée dans le texte est un choix délibéré basé sur une expérience personnelle (relativement longue) des guitares Ramirez et de la fréquentation de leur atelier à Madrid.
En spécifiant la date de 1967, je suis à peu près certain que les guitares produites auront bénéficié des résultats des recherches et expériences antérieures de José Ramirez III qui portaient par exemple sur la cristallisation des vernis et son rapport avec le son, la longueur des cordes vibrantes en relation avec le volume de la caisse etc.

Sur le plan de la construction, rien ne différencie en effet, les guitares de 1971, 1972 ou 1973 sauf un détail pratique. Les guitares Ramirez de 1971 (du moins celles que je connais) en général comportent encore les initiales sous le talon facilement lisible au travers de la rosace comme sur cette photo d’une Ramirez MT (Mariano Tezanos Martín) de 1971:

Image

En revanche celles de 1973 et les guitares ultérieures n’ont plus d’initiales mais un numéro plus difficile d’accès (« caché »disent certains) sous la jonction manche/table et il faut aller chercher ce numéro à l’aide d’un miroir style dentiste.
Sur cette photo par exemple c’est une guitare de 1973 du numéro « 7 » en l’occurrence il s’agit de Alfonso Contreras Valbuena

Image

J’évite d’ennuyer les gens à leur demander de chercher un miroir de dentiste avant de savoir qui a réellement fabriqué la guitare avec les risques de confusion entre le 6 et le 9, le 1 et l e 7….. C’est pourquoi j’ai pensé qu’il était plus judicieux de mettre l’année 1972 comme limite dans l’annonce. J’ai tout de même ajouté « tout début des années 70 » pour laisser une marge.

Lorsqu’on a essayé les guitares Ramirez avec différentes initiales, on finit toujours par s’apercevoir que l’on a plus ou moins d’affinités avec tel ou tel artisan. Non pas que les guitares des autres soient moins bonnes mais certaines guitares Ramirez ne me conviennent tout simplement pas.

A propos des « PB » volontairement non cités et pourtant Bernabe était responsable de l’atelier Ramirez jusqu’en 1969…Disons qu’au lieu de souligner pour quelles raisons j’écarte ou je n’aime pas telle ou telle guitare (on crée facilement des inimités en disant cela) :D , je préfère me centrer sur les guitares qui me plaisent et avec les initiales AM, MM, MT ou JF Il y a quelque chance que je trouve mon bonheur et je mettrai bien entendu avec grand plaisir le prix qui convient à l’excellence.

Albert

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sroumi
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Re: Recherche guitare José Ramirez III millésime 1967-1972

Message par sroumi » mar. 19 juillet 2011, 21:50

Il me semble que cette distinction portant sur l'utilisation de numéros versus des initiales est quelque peu byzantine, y compris pour un collectionneur invétéré comme moi. Je suis étonné que quiconque y accorde tant d'importance, mais soit !
J'en ai aussi joué des Ramirez, et les différences entre instruments sont, à mon humble avis, davantage déterminées par les caractéristiques mécaniques des bois utilisés, que la "patte" du disciple considéré, sachant que très peu de latitude était accordée auxdits disciples par JR III sur les paramètres de construction.
J'ai d'ailleurs une Ramirez de 1968 et une autre de 1973 qui sont fabuleuses (quoique différentes), sans être sorties des mains d’aucune des signatures "recherchées". Et pour anticiper sur une question potentielle, elles ne sont pas à vendre.
Bonne recherche, processus qui sera probablement assez long, compte-tenu de vos critères.
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philippe973

Re: Recherche guitare José Ramirez III millésime 1967-1972

Message par philippe973 » lun. 22 août 2011, 03:25

Il y en a une de 1970 sur e - bay US...

stephanechar

Re: Recherche guitare José Ramirez III millésime 1967-1972

Message par stephanechar » ven. 30 décembre 2011, 11:34

sroumi a écrit :Il me semble que cette distinction portant sur l'utilisation de numéros versus des initiales est quelque peu byzantine, y compris pour un collectionneur invétéré comme moi. Je suis étonné que quiconque y accorde tant d'importance,
Bonjour,
J'ai aussi une longue pratique des guitares Ramirez et permettez-moi de ne pas laisser dire que l'intérêt pour les initiales sous leur talon est "byzantin" ! Un simple coup d'oeil sur les prix des Ramirez selon les initiales et l'on est fixé.

Je sais à quel point José Ramirez III pouvait être exigeant vis à vis de ses ouvriers même pour des détails infimes. Vous avez beau uniformiser les exigences, fournir la même qualité de bois du même arbre séché sous les mêmes conditions, faire travailler les artisans côte à côte dans les mêmes situations, je reste convaincu qu’il y aura toujours la marque du « bonhomme » d’où l’importance de savoir qui a réellement fabriqué la guitare et je comprends tout à fait la démarche de ceux qui s'y intéressent.
Stephane

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sroumi
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Re: Recherche guitare José Ramirez III millésime 1967-1972

Message par sroumi » ven. 30 décembre 2011, 19:24

stephanechar a écrit :J'ai aussi une longue pratique des guitares Ramirez et permettez-moi de ne pas laisser dire que l'intérêt pour les initiales sous leur talon est "byzantin" ! Un simple coup d'oeil sur les prix des Ramirez selon les initiales et l'on est fixé.
Ah, qu'elle est rassurante cette autorité suprême auto-proclamée.
Depuis quand la cote est directement liée à la qualité de l'instrument ? La bêtise de ces collectionneurs qui ne savent pas jouer est, elle, insondable, et directement à l'origine de l'inflation stupide qui affecte certaines signatures.

Mon expérience au sujet des Ramirez est inverse, et j'en ai vu des dizaines. J'en ai 2 de signatures dites de "second ordre" qui sont divines, dont l'une a permis à un virtuose de gagner le concours international de Alhambra, et l'a accompagné pendant la moitié de sa carrière.
Leur prix d'achat de ces deux guitares était, grosso modo, à la moitié de celles pourvues des "bonnes" initiales, sans que cela ne soit objectivement justifié.

La cote de celles pourvues des signatures mentionnées plus haut est en réalité issue du fait que les disciples concernés étaient les chouchous de Ségovia, Parkening, etc., et que les élèves de ces maîtres étaient, comme tous les élèves, très moutonniers.

Enfin, je crois intéressant de noter au passage que la plus grande erreur que feu José III ait faite, c'est d'avoir permis à ses apprentis d'apposer leur paraphe. S'il avait été un peu plus clairvoyant, il aurait peut-être évité que sa maison perde autant de son lustre, car la plupart de ces "disciples" (dépourvus de leur aura) seraient restés bien au chaud au bercail. D'ailleurs, à l'exception de Bernabé et Rozas (disciple aussi de Contreras), tous ceux qui ont pris le large ont fait un grand plouf.
Dernière modification par sroumi le sam. 31 décembre 2011, 10:33, modifié 1 fois.
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stephanechar

Re: Recherche guitare José Ramirez III millésime 1967-1972

Message par stephanechar » sam. 31 décembre 2011, 09:06

Bonjour,

Les intiales chez Ramirez ne sont pas un critère absolu mais un élément à prendre en compte. La dure loi du marché est là pour le rappeler. C’est tout ce que je prétends et libre à chacun de se discréditer en affirmant le contraire.
Bien sûr qu’il y a des guitares exceptionnelles chez les signatures des seconds couteaux mais quelques exemples (qui ne constituent pas un raisonnement) ne changeront rien au constat que les initiales ont leur importance.

La « bêtise » réelle des collectionneurs comme vous le dites ne suffit pas à expliquer le succès, le prestige de certaines initiales car de de grands musiciens, qui sont loin d’être sourds, continuent d’y être fidèles.

Sous le couvert d'un savoir que certains veulent détenir exclusivement, vous avez des mots très durs vis à vis de Ramirez III (manque de clairvoyance), des disciples de Segovia et Parkening (des moutons !). Avec ce genre de propos, vous contribuez à faire circuler des a priori et inepties que je ne partage pas sur les guitares Ramirez.

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sroumi
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Re: Recherche guitare José Ramirez III millésime 1967-1972

Message par sroumi » sam. 31 décembre 2011, 10:15

stephanechar a écrit :Avec ce genre de propos, vous contribuez à faire circuler des a priori et inepties que je ne partage pas sur les guitares Ramirez.
Ah, nous y voilà !
Monsieur persiste et signe... Je suis objectif, voilà tout, et ne vous permets pas de qualifier mes propos d'inepties !!!
Et au fait, qu'est ce qui vous autorise à vous auto-proclamer autorité en cette matière ?
Rien ne le justifie, car pour le moment, vous êtes caché derrière un pseudo auteur de 7 messages.
Vous avez parfaitemennt le droit d'avoir une opinion différente, mais pas de jouer au juge suprême. Reprenez donc S.V.P. votre habis de simple citoyen dans ce forum.
Merci.
Dernière modification par sroumi le sam. 31 décembre 2011, 10:45, modifié 3 fois.
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Re: Recherche guitare José Ramirez III millésime 1967-1972

Message par Valéry Sauvage » sam. 31 décembre 2011, 10:39

Un peu de courtoisie dans les propos des uns et des autres serait de mise... On peut avoir des idées différentes et les défendre sans monter le ton ? non ?
Merci de votre compréhension.
Carpe diem, quam minimum credula postero. (Horace)

stephanechar

Re: Recherche guitare José Ramirez III millésime 1967-1972

Message par stephanechar » mar. 03 janvier 2012, 13:56

sroumi a écrit :pour le moment, vous êtes caché derrière un pseudo auteur de 7 messages.
Vous avez parfaitemennt le droit d'avoir une opinion différente, mais pas de jouer au juge suprême. Reprenez donc S.V.P. votre habis de simple citoyen dans ce forum.
Merci.
En quoi le mode habituel d’utilisation d’un pseudo est gênant sur un forum ? En outre, le nombre de posts n’est pas forcément synonyme de crédibilité. Ce ne sont que des arguties qui montrent en fait que vous supportez bien mal les opinions contraires aux vôtres sous couvert d’expériences sur quelques dizaines de Ramirez.
Bien loin de moi l’idée de me prendre pour un juge suprême et je suis fier d’être un simple citoyen. En revanche la tonalité des sentences de Monsieur Sroumi fait penser à une certaine infaillibilité qu’il s’octroie. L’opinion et le ressenti d’un guitariste en valent bien un autre.

Que chacun garde son libre arbitre sans rabaisser ou dénigrer les disciples de Segovia ou la démarche de Ramirez III. C'est ce que j'avais à dire et Je n'intefèrerai plus sur ce post d'annonces pour éviter de le polluer.

Stéphane

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Re: Recherche guitare José Ramirez III millésime 1967-1972

Message par sroumi » mer. 04 janvier 2012, 01:00

stephanechar a écrit :permettez-moi de ne pas laisser dire que l'intérêt pour les initiales sous leur talon est "byzantin" !
Franchement, vous êtes-vous bien relu lors de votre première intervention ? Je pense avoir le droit de dire ce que je pense de cette démarche quasi-fétichiste que j'ai observée à propos des initiales sur le talon des Ramirez, savamment orchestrée par certains revendeurs US, et qui distord les prix à l'occasion .
Par ailleurs, pointer l'incompréhensible erreur de José Ramirez III de laisser apposer les initiales de ses employés, ne dénigre en rien la qualité de son œuvre, ni de celle de ses disciples. Il s'agit d'une faute sur le plan business, qui a eu de réelles conséquences, très préjudiciables, sur l'avenir de sa maison.
Dernière modification par sroumi le mer. 04 janvier 2012, 01:40, modifié 1 fois.
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Bernard Corneloup
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Re: Recherche guitare José Ramirez III millésime 1967-1972

Message par Bernard Corneloup » mer. 04 janvier 2012, 01:38

Comme cela a été rappelé récemment sur un sujet voisin, les appréciations exprimées, en bien ou en mal, peuvent nuire aux artisans visés. Que cela soit fait volontairement ou pas, et à l'abri d'un pseudo. L'éloge excessif ne vaut sans doute pas mieux que la critique, mais a sans doute un pouvoir de nuisance moins important.
Jean-François Delcamp a dû rappeler à l'ordre l'un des membres du forum qui émettait des critiques de ce genre en l'invitant à le faire sous sa véritable identité.
Le mieux serait que chacun évite les formules blessantes ou définitivement dépréciatives. Il y a sans doute moyen d'expliquer les choses tout en restant courtois et parvenir néanmoins à faire passer son message. :wink:
L'homme qui n'a pas de musique en lui et qui n'est pas ému par le concert des sons harmonieux est propre aux trahisons, aux stratagèmes et aux rapines (William Shakespeare, Le marchand de Venise) | élève du cours en ligne D07

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