La guitare c'est pas de l'art mais c'est du lard

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Romaric Holler

La guitare c'est pas de l'art mais c'est du lard

Message par Romaric Holler » sam. 22 février 2014, 15:54

Voila pour poursuivre la discussion précédente !
Cher Romaric, ce n'est pas en répétant la même argumentation que vous me convaincrez, et encore, ce n'est pas tant une argumentation qu'une répétition des mêmes affirmations. Les points sur lesquels je suis en désaccord ou sur lesquels je soulève un doute, les voici. "La culture est universelle". C'est bien problématique, car on sait bien que c'est surtout la culture européenne qui prétend à l'universalité et qui a, au nom de celle-ci, méprisé ou essayé de "civiliser" d'autres cultures. Or, ces diverses cultures y compris l'Europe au moyen-âge n'avaient certainement pas la même conception de l'art que nous; et il reste à démontrer que cette différence laisse ou non subsister la possibilité d'une définition universelle de l'art. "L’inutilité est un critère nécessaire"; j'ai démontré la fausseté de cette affirmation avec l'exemple de l'architecture. "Il s'agit d'une ontologie" - une parmi d'autres, donc elle ne peut prétendre être valable sans arguments développés; en outre, on peut aussi rejeter la notion même d'ontologie, qui n'existe certainement pas dans la pensée chinoise ou indienne, en tout cas il faudrait de longues pages pour tenter d'éclaircir ce point. "Le subjectivisme c'est la bombe nucléaire" - si l'on veut, mais enfin c'est un point de vue qui remonte à Protagoras et qui a été repris par Berkeley. On ne peut disqualifier toute une tradition philosophique de manière si légère. Bref, je comprends votre point de vue et il est légitime mais dans certaines limites que je tente d'esquisser. C'est un débat philosophique dont je ne sais si c'est la meilleure place pour le poursuivre, comme on peut le voir avec l'intervention de Benoît qui semble nous dire de cesser de blablater pour jouer. Je comprends aussi son agacement et je tombe d'accord que de notre point de vue de guitaristes l'instrument est avant tout un outil et que les instruments de collection hors de prix sont l'affaire des collectionneurs. Mais enfin, Benoît, on peut jouer et aussi parfois aimer débattre, et une discussion d'ordre philosophique n'est pas forcément une discussion de café du commerce. En tout cas je respecte les opinions de chacun et je n'entends agresser personne, juste argumenter un peu pour le plaisir d'exercer mon jugement.

Ce que je nomme culture, ce n'est bien évidemment pas spécifiquement celle des européens etc... C'est la culture de l'Humain. C'est le principe même de possibilité d'une culture. Termes qu'utiliserons des ethnologues, anthropologue etc.... avec toutes les interrogations possibles.
Votre argument n'est pas recevable. Il modifie la définition du terme culture, le réduit à un exemple, et déduit de la partie le tout.

Concernant l'architecture. Je n'aurais qu'une réponse simple encore une fois. La truelle du maçon est-ce de l'architecture ? Non bien sur.
Volontairement, je n'entre pas dans des considérations plus philosophiques. Il est évident que l'art ne peut qu'être inutile et qu'il combine pour se réaliser matière et idées.
La part artistique de l'architecture n'est pas à trouver dans la technique ou la fonctionnalité. Si l'architecture n'était pas un art nous vivrions dans des cubes ou des boites de conserves.

L'argument qui consiste à dire que n'étant pas présent dans la pensée de telle ou telle société alors l'ontologie n'est pas intéressante est faux. Appliquons le raisonnement aux maths: le zéro n'est apparu en Europe que vers l'an mil. Il était présent en orient ( Inde, Arabie ) auparavant. La notion de zéro était-elle fausse?

L’idéalisme subjectif est très mal perçu car à partir de là on ne peut rien faire et plus rien dire. C'est pourquoi nombre de penseur le trouve suspect.
A l'extrême, il produit le solipsisme. Prôné à tous crin, et on ne peut plus rien dire faire etc. Il ne s’agit pas de disqualifier « à la légère » ( ce serait bien mal me connaître de croire ceci… ). Ce n’est juste pas l’objet direct du débat.




Puisqu’on me reproche d’affirmer et de ne rien démontrer.

Il est simple de définir un outil :
Un outil est un instrument physique utilisé par un être vivant directement, ou par le truchement d'une machine, afin d'exercer une action le plus souvent mécanique, ou thermique, sur un élément d'environnement à traiter. (wikibidule)

Un guitare est un instrument physique utilisé par un être vivant directement, afin d'exercer une action le plus souvent mécanique, ou thermique, sur un élément d'environnement à traiter.

Définition de l’œuvre d’art:
Une œuvre d’art, ou un objet d'art, est un produit purement humain, d'êtres capables de sensibilité, et qui tentent de représenter — dans des formes et des structurations d'éléments interagissants — une perception construite, réelle ou transcendante. ( wikibidule )

Une guitare est un produit purement humain, d'êtres capables de sensibilité, et qui tentent de représenter — dans des formes et des structurations d'éléments interagissants — une perception construite, réelle ou transcendante.

Je ne vois pas dans une guitare de une perception construite, réelle ou transcendante étant donné que la destination d’une guitare est d’être efficace en premier lieu selon la définition donnée par l’objet.
Il est probable que quelqu'un qui consacre sa vie a cet instrument ( luthier ou interprète ) charge émotionnellement l'objet de son attention permanente. Néanmoins, il convient de faire la part des choses des qu'autrui rentre dans la discussion. Ce qui apparaît pour l'un comme sacré peut ne pas être partagé.
L'expérience esthétique que l'on reçoit à la contemplation de la guitare est bien réelle. Mais le luthier ne saurait faire de cet objet une représentation sensible, un objet d'art. Si il le faisait, il abandonnerait les considérations technique primordiale et échouerai à construire un instrument de musique efficace. Par là-même il deviendrai un artiste.

Définition de l’instrument de musique:
Hector Berlioz in Traité d'instrumentation et d'orchestration (1843):« tout corps sonore mis en œuvre par le compositeur est un instrument de musique ».
Une guitare est un instrument de musique donc pas une œuvre d’art. Elle est l’outil ( mais bien plus qu'un simple outil ) en vue de réaliser une ouvre artistique. A vous de démontrer le contraire.

La guitare est un médiateur. Comme tout médiateur, elle n'est pas l’œuvre. Elle est le support.

Critère de l’œuvre d’art:

La fin: une guitare a pour fin jouer de la musique, une œuvre d’art n’a pas de vocation utilitaire.

Le métier: être luthier ça s’apprend. Fabriquer une bonne guitare demande des compétence solides. C’est un objet technique que l’on fabrique qui répond à un cahier des charges. Ce n’est donc pas une œuvre d’art. Être artiste ne s'apprend pas.


Appeler une œuvre d'art un outil, c'est se servir de la fonction symbolique du langage pour énoncer une émotion procuré par la vision de l'outil. Rien d’illégitime là-dedans. Si ce n'est que c'est une évaluation erronée de l'objet.
On peut l'imputer au fait que notre moyen de perception du réel demeure partiel et personnel. Notre esprit construit un jeu de cartes ( langage par exemple ) permettant la compréhension du territoire.
Notre esprit construit des représentations du monde résumées dans l’apophtegme célèbre : « Quoi que vous disiez qu’une chose est, elle ne l'est pas ! ».
Comme le mot échoue à prendre la place de l'objet, seule la structure devient le lien entre processus verbaux et données empiriques. Touts nos vies dépendent de ces mots. Il est nécessaire alors de comprendre la structure pour calquer le langage dessus et non l'inverse: de penser le langage comme la réalité.

Le mot "œuvre d'art" est une structure ( une fonction mathématique ? ) que le langage traduit de façon imparfaite. De même pour le termes "outil", dans tous les cas un mot seul ne peut prétendre à englober la totalité des possibles. C'est pourquoi plusieurs interprétations sont possibles ( comme en musique, l'intérêt de la musique est justement cet absence sémantique ). Elles dépendront des individus.
Appeler guitare, un outil, comme une œuvre d'art c'est alors réaliser une confusion d’ordre d’abstractions. C'est réaliser une inférence qui consiste à attribuer des attributs de l’œuvre d'art à un outil. Il s'agit d'une orientation abusive vers la ressemblance entre outil / œuvre d'art au détriment de la différence. Notons qu’ici, l'examen de "l'objet guitare" induit en erreur son observateur, tant la recherche de l'apparence cherche à atteindre l'expérience esthétique sans toutefois détourner l'objet de sa fonction « outil". C'est un "bel outil".
Au risque de relancer le débat, Bernard, est-ce qu'un Stradivarius ou un Guarnieri sont des oeuvres d'art??? Sûrement pas pour la forme je crois mais sûrement pour le son qu'ils peuvent délivrer... non? Si oui alors une guitare Friederich ou Field etc le sont...non? CQFD!
Rolando
C’est le guitariste qui joue. Un instrument de musique sans musicien n’est qu’un bout de bois. Cher dans le cas d’un Stradivarius ! Avez-vous déjà vu un Strad jouer tout seul ?
Frankie:
Pas de modus vivendi qui tienne sur un sujet aussi clair...
Un luthier qui fait un instrument de grande qualité sous tout rapport réalise une oeuvre d'art.
Dire autre chose, c'est du blabla, de l'enfantillage, du coupage de cheveu en quatre, du noyage de poisson en eau trouble, de la lecture d'ouvrages savants mal assimilée, du verbiage de salon snobinard, j'en passe et des meilleurs...
Là est justement le problème. Ce n’est pas clair du tout.
Gilbert:
Désolé Romaric, mais après bon nombre d'arguments intéressants avancés, celui-ci tombe à plat, car malheureusement si le législateur était compétant dans les domaines où il s'aventure, cela se saurait (c'est un avis personnel). Donc je ne tiendrais pas compte de cet argument dans ma lecture de cette discussion fort intéressante ... Mais grâce à cette liste des métiers de l'artisanat d'art, j'aurais au moins appris ce qu'est un "glypticien" ou un "gnomoniste" !!!
Mon argument ne visait qu’a prouver que j’était loin d’être minoritaire.
Espérons encore un peu croire que le législateur est la représentation nationale. Donc que quelque part une loi traduit un état de fait ou de pensée d’une communauté, de sa majorité. Il ne s’agit d’ailleurs pas de compétence mais de légitimité.
Écartez cet argument ou tout les autres, si c’est dans votre intérêt ou en respect avec vos idées, néanmoins, vous ne pouvez écartez que la loi française reconnait au luthier le statut d’artisans. La loi française reflète la volonté populaire. La population française assimile les luthier à des artisans. Les artisans produisent des objets pas des œuvres d’art.

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Gilbert Pépin
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Re: La guitare c'est pas de l'art mais c'est du lard

Message par Gilbert Pépin » sam. 22 février 2014, 21:15

Romaric Holler a écrit :Mon argument ne visait qu’a prouver que j’était loin d’être minoritaire.
Espérons encore un peu croire que le législateur est la représentation nationale. Donc que quelque part une loi traduit un état de fait ou de pensée d’une communauté, de sa majorité. Il ne s’agit d’ailleurs pas de compétence mais de légitimité.
Écartez cet argument ou tout les autres, si c’est dans votre intérêt ou en respect avec vos idées, néanmoins, vous ne pouvez écartez que la loi française reconnait au luthier le statut d’artisans. La loi française reflète la volonté populaire. La population française assimile les luthier à des artisans. Les artisans produisent des objets pas des œuvres d’art.
Encore une fois, même si je peux être d'accord sur le fond, je ne peux l'être sur la forme.

En quoi l'avis de la majorité est-il une caution ? Je pense qu'une majorité de français déclarera préférer Milène Farmer (je précise que je n'ai rien contre elle, c'est juste le nom qui me vient à l'esprit au moment où j'écris cela !) à Monsieur de Sainte Colombe, est-ce que celà veut dire que sa musique est meilleure, plus belle, ou je ne sais quoi ?

Le législateur se trompe souvent, il n'y a pas très longtemps, il a failli légiférer sur l'utilisation des neurosciences dans les affaires criminelles, et a été arrêté a temps par une commission qui a eu l'intelligence d'inviter un spécialiste dans le domaine (ceux qui s'y connaissent un peu déclarent tous que malgré les énormes avancées de cette sciences, elle est encore loin d'être infaillible, et risquerait d'envoyer un innocent en prison).

Mais le législateur ne se réfère pas toujours aux personnes compétente : en septembre il a pondu une règlementation sur les NUC (Navires à Utilisation Collective) qui est totalement abhérante (par exemple les voiliers historiques de plus de 24 mètres sont autorisés à transporter jusqu'à 120 passager pour les navigations nationales, mais seulement 12 pour les navigations internationales, quelle que soit la taille du voilier ! Ce qui voudrait dire que le Belem ne pourraient prendre que 12 passager pour une traversée de la manche !). Pour moi la loi ne reflète pas la volonté populaire, la majorité des français se fout complètement des NUC, la plupart ne doit même pas savoir de quoi il s'agit, et ceux qui sont exploitant de NUC ou passagers de NUC (c'est souvent mon cas) sont majoritairement contre cette nouvelle réglementation.

Donc l'avis de la majorité ou du législateur ne me paraissent pas suffisant pour cautionner un quelconque argument (et je répète, même si j'étais d'accord avec celui-ci !)
Gilbert
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Romaric Holler

Re: La guitare c'est pas de l'art mais c'est du lard

Message par Romaric Holler » dim. 23 février 2014, 15:18

L'avis de la majorité est une caution car la qualité d’œuvre d'art est aussi un consensus, une reconnaissance sociale. Dans la mesure ou il est difficile de déterminer un avis collectif, les lois restent de bons indicateurs. Il ne s'agit pas de demander la caution populaire pour soutenir un argument. Mais plutôt, je m'interroge sur le point de vue de mes contemporains sur ce qu'est l'art, l'artiste, l’artisan. J'observe la réglementation et en tire la conclusions qui me semble la plus évidente.

Sans rentrer dans le détails, certaines réglementations peuvent être absurdes. On peut se féliciter qu'elles soient retoquées. Dans le cas de la lutherie cela ne choque personne je crois. La réglementation demeure. On peut souhaiter la changer ou la supprimer mais je pense qu'elle traduit bien la vision qu'on l'ensemble des gens sur l'artisanat actuel.

Encore une fois ce n'est pas parce qu’une loi est une erreur qu'elle le sont toutes. La plupart des lois absurdes deviennent obsolètes assez rapidement.

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Gabriel-Guégan
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Re: La guitare c'est pas de l'art mais c'est du lard

Message par Gabriel-Guégan » dim. 23 février 2014, 16:40

Je voulais te remercier Romaric pour ce lien vers "la liste des métiers de l'artisanat d'art" que j'ai trouvé enrichissant.
De plus ton incitation à feuilleter les pages de Wikipédia m'a été des plus instructives. Mots clefs ; Artisanat, Artiste, Art et Œuvre d'art. On y trouve entre autre la précision que les artistes d'aujourd'hui (selon la législation de la petite france) faisaient partie des artisans d'hier, et que leur distinction eut lieu au cour de la renaissance italienne. J'ai aimé aussi découvrir le terme d' "artisan illustre" dans le chapitre "Histoire francophone du terme (artiste)". Tout ça pour dire que les définitions sont changeantes, les frontières floues et subjectives. Rappelons que les artisans pratiquent des métiers d'arts et qu'à ce titre il en faut peu pour qu'un artisan "s'illustre" d'une façon ou d'une autre. De plus, les activités se croisent entre artistes (beau-art) et artisans (art), et les techniques peuvent même être les mêmes. Un artiste peut être un de ces ouvriers-peintres qui produisent des portraits à tour de bras, où l'art s'il est beau, n'est présent que dans la technique utilisée.
Enfin ¿l’œuvre des beaux-arts? non l’œuvre d'art ou objet d'art est aussi un terme subjectif et variable selon le regard de chacun (voir "Ontologie de l’œuvre d'art" et "Réception de l’œuvre") et si seul les dits artistes légalement parlant créent ces objets d'arts alors les musées, si cela avait été leur vocation, en sont pauvre
Les Luthiers sont-ils des artistes, selon toutes évidences légales, non. Peuvent-ils dans leur activité d'artisan aboutir à la réalisation d'une œuvre ou objet d'art, c'est peu probable mais certains tendent à être dans cette démarche artistique, alors pourquoi pas
Gabriel
Élève de D06

mikoguitar78

Re: La guitare c'est pas de l'art mais c'est du lard

Message par mikoguitar78 » dim. 23 février 2014, 17:03

Je ne suis toujours pas convaincu, et les points d'interrogation sont si nombreux qu'il est impossible de les traiter de manière exhaustive dans un post. Alors je me limiterai à quelques points.
Le premier, la prétendue inutilité de l'oeuvre d'art; vous n'avez absolument pas produit une argumentation convaincante quant à l'architecture. Elle est bel et bien un art qui possède une dimension utilitaire, sans celle-ci on ne pourrait plus parler d'architecture, ce serait de la sculpture éventuellement. En outre, on peut penser ce qu'on veut d'Adolf Loss ou Le Corbusier, mais enfin cette arhitecture fonctionnelle est bel et bien reconnue comme art. Toute la réflexion dont elle procède va à l'encontre de vos affirmations, elle est même un réaction contre la devise de l'art pour l'art, elle implique une réintégration de l'art à la vie quotidienne et une conception de la ville comme espace à la fois utilitaire et esthétique. On pourrait multiplier les exemples, car les portraits ont une dimension utilitaire, la photogra^phie de même. Les magnifiques diptyques représentant on ne sait quels nobles qu'on peut admirer au Louvre n'étaient pour ces nobles qu'une utilité, un moyen de représentation sociale. La musique à la cour de Lous XIV accompagnait la vie quotidienne et dans cette mesure était aussi utilitaire.
D'autre part, la définition de l'art ne saurait être intemporelle. C'est tout de même étonnant qu'en grec l'art se dise technè et soit indissociable des techniques comme dans l'expression arts et métiers. On parle aussi des arts libéraux, etc. Je me permets de douter d l'universalité de votre définition alors que les exemples de définitions différentes et incompatibles abondent dans l'histoire. Vous avez un point de vue qui est tout à fait légitime et défendable mais reconnaissez que d'autres points de vue ont existé, existent et existeront.
Etre artiste ne s'apprend pas". Ah? Et pourquoi alors y a-t-il toutes ces formations? Et il suffit de demander eux artistes ce qu'il en est, c'est par le travail et un apprentissage rigoureux qu'ils ont appris ce qu'ils savent faire. Ou alors vous réduisez cela à une dimension technique, mais dans ce cas ce que vous nommez art devient une abstraction flottant dans le vide; ou encore une prétention purement subjective - on peut faire n'importe quoi et ce sera de l'art si on l'affirme haut et fort. Pourtant combien de vrais artistes ont reconnu l'importance d l'artisanat et le fait que l'art est indissociable de cette dimension artisanale!
Enfin, concernant la culture, ou les cultures, elles ne sont pas comparables aux mathématiques, il n'y a pas nécessairement un progrès et il est à mon sens complètement erroné de voir les cultures autres, ou celles du passé, en les faisant passer à la moulinette d nos concepts contemporains. Il n'existe pas de notion de l'artiste dans ces cultures-là, nous n'y voyons que ce que nous projetons car nous avons été nourris de toute une mystique de l'oeuvre d'art et de l'artiste génial. A mon sens on a le droit de dire que nous y voyons une dimension artistique, mais pas qu'elle existe objectivement puisque pour ceux qui l'ont produit ce n'est pas le cas.

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Gilbert Pépin
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Re: La guitare c'est pas de l'art mais c'est du lard

Message par Gilbert Pépin » dim. 23 février 2014, 19:47

Romaric Holler a écrit :Dans la mesure ou il est difficile de déterminer un avis collectif, les lois restent de bons indicateurs.
Tout dépend de l'esprit dans lequel est rédigée la loi.

Celui de la loi sur les métiers d'art est-il d'apporter une réponse théorique au débat qui a lieu ici, en distingant l'artisan de l'artiste par exemple ? Ce n'est pas l'impression que j'ai lorsque je lis le rapport de la sénatrice Catherine Dumas, mandatée par le premier ministre de l'époque, sur les "métiers d'art et d'excellence", et ayant servi à la réflexion du législateur. Il est notamment précisé certains critères afin de donner "une définition plus précise et plus complète pour mieux saisir le réel", en précisant que les critères jusqu'à présent observés "présentent l’inconvénient de faire abstraction de l’élément majeur de distinction entre les métiers d’art d’une part et les activités artistiques d’autre part, à savoir que, contrairement à l’artiste, l’artisan d’art produit des oeuvres présentant un caractère utilitaire" ; l'ajout de cette distinction "reflèterait le sentiment d’appartenir à une même communauté travaillant pour le rayonnement culturel et économique de la France" (c'est moi qui souligne).

La loi n'est donc pas écrite pour répondre à une question "philosophique", mais pour favoriser le business, que le rapport détaille à coups de milliards de chiffre d'affaires et d'exportations.

Donc même si je suis d'accord avec le fait que "contrairement à l’artiste, l’artisan d’art produit des oeuvres présentant un caractère utilitaire", je considère que cette affirmation doit être argumentée avec autre chose que le fait que c'est énoncé dans une loi. C'est un peu :
- une question de principe, afin de ne conserver dans le débât que des arguments solides
- pour éviter de rentrer dans l'autre débat sous-jacent : le législateur doit-il, et peut-il, se prononcer sur TOUS les sujets ...
- un vieux reste de mes cours de math, où si l'on donnait le bon résultat final, mais avec une méthode inadéquate ou des résultats intermédiaires inexacts, on avait zéro !
Gilbert
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Romaric Holler

Re: La guitare c'est pas de l'art mais c'est du lard

Message par Romaric Holler » mar. 25 février 2014, 15:43

@Gilbert
Donc nous voyons bien que le critère utilitariste est celui retenu par le législateur pour distinguer art et artisanat. Loin de moi l'idée de vouloir rentrer dans un débat de droit constitutionnel, mais au travers d'une loi on perçoit un "esprit". Cela peut-être de vouloir faire de l'argent ou autre. Quoiqu'il en soit le législateur comprend bien l'importance cruciale de légiférer sur la marchandisation des œuvres d' art et des œuvres de l'artisanat.

Comme j'ai insisté dans mes premiers post, il y 'a une raison à faire rentrer dans la catégorie œuvres d'art un objet issu de la production artisanale ou industrielle. Cette raison est tout aussi mercantile, économique que peut l'être une loi se prononçant sur les critères de distinction.
La préoccupation des acteurs à faire rentrer leur production dans la catégorie œuvre d'art appelle l'état à se prononcer. La loi ne peut qu'être mercantile car l'enjeu est mercantile.
Donc ce n'est pas la faute à l'état ici, mais plutôt aux individus et groupe qui on tout intérêt à nous faire croire qu'un plat sous-vide est une œuvre d'art. Bien sur le but est l'argent, ce que je ne juge pas moralement, encore que l'éthique à mon sens en prend un coup....
Ce qui est intéressant, c'est de percevoir comment un point de vue philosophique modifie fondamentalement la société et les Humains. Comment un jugement esthétique que certains tiendrons pour le café du commerce, ou quelque chose de futile, à un impact très important.
C'est la réflexion sur la théorie institutionnelle de l'art qui est intéressante en l’occurrence et les procédures de désignation des œuvres d'art.
mikoguitar78 a écrit :(...)
Le premier, la prétendue inutilité de l'oeuvre d'art; vous n'avez absolument pas produit une argumentation convaincante quant à l'architecture. Elle est bel et bien un art qui possède une dimension utilitaire, sans celle-ci on ne pourrait plus parler d'architecture, ce serait de la sculpture éventuellement. En outre, on peut penser ce qu'on veut d'Adolf Loss ou Le Corbusier, mais enfin cette arhitecture fonctionnelle est bel et bien reconnue comme art. Toute la réflexion dont elle procède va à l'encontre de vos affirmations, elle est même un réaction contre la devise de l'art pour l'art, elle implique une réintégration de l'art à la vie quotidienne et une conception de la ville comme espace à la fois utilitaire et esthétique. On pourrait multiplier les exemples, car les portraits ont une dimension utilitaire, la photogra^phie de même. Les magnifiques diptyques représentant on ne sait quels nobles qu'on peut admirer au Louvre n'étaient pour ces nobles qu'une utilité, un moyen de représentation sociale. La musique à la cour de Lous XIV accompagnait la vie quotidienne et dans cette mesure était aussi utilitaire.
Si l'architecture n'était pas un art, l'on vivrai dans des boîtes de conserves ou des cubes.

Il est certains que toute activité artistique peut-être prise sous l'angle de l'utilité. C'est pourquoi il faut faire de l'ontologie. Ici, j'appelle "ontologie" l'étude ou la connaissance de ce que sont les choses en elles-mêmes, par opposition à l'étude de leur apparences ou de leurs attributs. Autrement dit, l'étude de l'être en tant qu'être.

Le mot art renferme deux acceptations:
- l'ensemble des procédés servant à produire un résultat. On parlera de la manière de faire.
- production de la beauté par les œuvres d'un être conscient.
C'est cette double acceptation qui rend mystique, magique cette activité. C'est partir de la technique pour la sublimer. Faire œuvre d'art, pratiquer une activité artistique c'est sublimer le réel.
On est dans le besoin alors de comprendre ce qu'est la technique: ensemble de procédés biens définis et transmissibles destinés à produire certains résultats jugés utiles.

Il faut alors distinguer l’œuvre de l'art et l’œuvre d'art. Ou répondre à la question: " comment reconnaître une œuvre d'art ?"

L'inutilité pratique de l’œuvre d'art est particulière. Elle n'est pas à comprendre sur le plan d’un objet qui ne servirait à rien et que l'on mettrai au grenier. L'art consiste à conférer une sorte "d'utilité" à ce qui n'est pas nécessaire à l'existence. L'art c'est rendre nécessaire l'inutile. C'est ce que certains nommerons la transcendance ou la sublimation.
L'écoute de la musique n'est d'aucune utilité, il ne s'agit pas de percevoir un message d'alerte par exemple. C'est alors le métier de l'artiste d'essayer de conférer à ses sons une pseudo-utilité. On peut penser alors aux tambours militaire des batailles napoléonienne qui avait pour vocation de couvrir les lamentations des blessés sur le front.
L'art possède une autre particularité: la réponse à un besoin de sensation ne fait qu'engendrer le besoin (le spectateur du concert bisse son musicien).
L'Homme à su profiter des développement techniques pour reproduire, affiner ou rendre plus puissantes ses créations. L'Homme à horreur du vide et sa technique répond au besoin insatiable d'art.
C'est pourquoi il est parfois difficile de démêler la part technique et l'art.

“Il n’y a pas de conditions nécessaires et suffisantes, mais il y a les conditions qui consistent en plages de similitudes, c’est-à-dire des faisceaux de propriétés dont aucune ne doit être présente, mais dont la plupart le sont quand nous décrivons une œuvre d’art.”Weitz.

C'est pourquoi on ne peut que tenter de définir l'art. On peut le définir circulairement ( une œuvre d'art est ce que le monde de l'art juge être telle, définition institutionnelle), par récurrence ( l'art n'ait rien d'autre que ce qu'il est. Ontologie ), ou encore par ses limites ( ce qui n'est pas de l'art ).
mikoguitar78 a écrit : D'autre part, la définition de l'art ne saurait être intemporelle. C'est tout de même étonnant qu'en grec l'art se dise technè et soit indissociable des techniques comme dans l'expression arts et métiers. On parle aussi des arts libéraux, etc. Je me permets de douter d l'universalité de votre définition alors que les exemples de définitions différentes et incompatibles abondent dans l'histoire. Vous avez un point de vue qui est tout à fait légitime et défendable mais reconnaissez que d'autres points de vue ont existé, existent et existeront.
D'autres points de vue existent, je parle de l'art d'aujourd'hui tel qu'il s'impose à moi, et des définitions de l'art actuelles.
mikoguitar78 a écrit : Etre artiste ne s'apprend pas". Ah? Et pourquoi alors y a-t-il toutes ces formations? Et il suffit de demander eux artistes ce qu'il en est, c'est par le travail et un apprentissage rigoureux qu'ils ont appris ce qu'ils savent faire. Ou alors vous réduisez cela à une dimension technique, mais dans ce cas ce que vous nommez art devient une abstraction flottant dans le vide; ou encore une prétention purement subjective - on peut faire n'importe quoi et ce sera de l'art si on l'affirme haut et fort. Pourtant combien de vrais artistes ont reconnu l'importance d l'artisanat et le fait que l'art est indissociable de cette dimension artisanale!
Vous apprendrez au conservatoire les techniques mais pas l'art. Oui, toucher l'art c'est sublimer, transcender, "symboliser", c'est autre chose. C'est cette "autre chose" qui est présent dans toutes les civilisations et époques. Quelque chose qui ne s'apprend pas.
mikoguitar78 a écrit : Enfin, concernant la culture, ou les cultures, elles ne sont pas comparables aux mathématiques, il n'y a pas nécessairement un progrès et il est à mon sens complètement erroné de voir les cultures autres, ou celles du passé, en les faisant passer à la moulinette d nos concepts contemporains. Il n'existe pas de notion de l'artiste dans ces cultures-là, nous n'y voyons que ce que nous projetons car nous avons été nourris de toute une mystique de l’œuvre d'art et de l'artiste génial. A mon sens on a le droit de dire que nous y voyons une dimension artistique, mais pas qu'elle existe objectivement puisque pour ceux qui l'ont produit ce n'est pas le cas.
Je ne parle pas de progrès, ni de la notion d'artiste, mais d’œuvre d'art.
mikoguitar78 a écrit : A mon sens on a le droit de dire que nous y voyons une dimension artistique, mais pas qu'elle existe objectivement puisque pour ceux qui l'ont produit ce n'est pas le cas.
A vous de le prouver ! Vous mettez en avant la tekhnè de l'antiquité grecque. A l'époque des artistes existaient déjà: rhapsodes, tragédiens... La teknè grecque n'est pas l'art grec. C'est encore une fois l'histoire de la carte qui n'est pas le territoire. Ce n'est pas parce que le mot artiste n'existe pas qu'il n'y en a pas. Un sorcier dans un village est un artiste, ici et maintenant on le nomme tel quel.
Effectivement, les anciens régimes n'accordaient que la place d'artisans aux artistes, mais les œuvres produites étaient entièrement des œuvres d'art. Les artistes existaient en tant que tel. Aujourd’hui on appel les acteurs de théâtre intermittent du spectacle. Néanmoins, ils demeurent autant comédiens que ceux du passé, de même en musique et tout le reste. Ce n'est que la position sociale et non le produit du travail qui est en question et c'est une lecture erronée de croire que les artistes du passés n'étaient que des artisans.

Romaric Holler

Re: La guitare c'est pas de l'art mais c'est du lard

Message par Romaric Holler » mar. 25 février 2014, 15:52

Gabriel-Guégan a écrit :(...)
Les Luthiers sont-ils des artistes, selon toutes évidences légales, non. Peuvent-ils dans leur activité d'artisan aboutir à la réalisation d'une œuvre ou objet d'art, c'est peu probable mais certains tendent à être dans cette démarche artistique, alors pourquoi pas
Gabriel
Un luthier est être humain ( encore que...? je plaisante :D ). A ce titre il est en mesure de produire une œuvre d'art. C'est mon point de vue. Dans le cadre de son métier de luthier non, pas pour moi. Comme un sculpteur par exemple, en détournant une guitare de sa vocation première, il peut faire œuvre d'art.
Il n'y a là aucun jugement de valeur.

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Isabelle Frizac
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Re: La guitare c'est pas de l'art mais c'est du lard

Message par Isabelle Frizac » mar. 25 février 2014, 20:20

En ce qui concerne le côté artiste et artisans des luthiers et de leurs guitare , laissez moi vous informer de ceci :

Un luthier marseillais renommé , dont j' ai essayé une guitare extraordinaire , a été nommé par la Chambre des Métiers ,
Maître artisan et Artisan d' Art, au vu d' un dossier bien fourni portant sur 35 ans de travail ! .

Je vous laisse deviner de qui il s' agit .
Et ayant essayé longuement une de ces guitares , je peux vous assurer que jamais de ma vie je n' ai joué sur une telle guitare .

je l' avais entendue et remarquée au Festival de guitare l' an dernier , à Paris , et elle surpassait nettement les autres . :discussion: :ouioui:
Du coup ,le lendemain , j' y suis retournée pour voir ce luthier artisan et artiste et surtout essayer la guitare ! :casque:
J' avais l' impression de piloter un bolide , elle répond à la moindre sollicitation tout en étant douce et facile à jouer . :okok:
En plus , j' ai admiré la belle lutherie , les filets ,la rosace , le palissandre de Rio , bref ...j' en rêve encore ...lire ici.

:bye:
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Re: La guitare c'est pas de l'art mais c'est du lard

Message par tomz00ki » mar. 25 février 2014, 23:49

Bon... Je vais émettre mon opinion. Je ne suis pas maître de la sémantique comme plusieurs d'entre vous, mais je plonge quand même.
Romaric Holler a écrit :L’œuvre d'art est l'indice qui nous permet de découvrir qui, dans une société donnée à une certaine époque, est l'artiste. Car justement cette œuvre d'art se caractérise par entre autres son inutilité, son pouvoir de sublimation etc...

Critère de l’œuvre d’art: La fin: une guitare a pour fin jouer de la musique, une œuvre d’art n’a pas de vocation utilitaire.
Références SVP? Et c'est une définition parmi bien d'autres. Mon (humble) opinion est que l'art a une ou plusieurs raisons d'être, (= fonctions); il est une réponse à des besoins psychologiques, sociologiques et même physiques. Il est vraiment loin d'être inutile. Je pourrais élaborer sur des pages....
Romaric Holler a écrit :Mais le luthier ne saurait faire de cet objet une représentation sensible, un objet d'art. Si il le faisait, il abandonnerait les considérations technique primordiale et échouerai à construire un instrument de musique efficace. Par là-même il deviendrai un artiste.
Je ne vois pas en quoi des restrictions techniques, même importantes, seraient un obstacle infranchissable à la création d'une oeuvre d'art. L'écriture musicale se faisait jusqu'au début du XXe siècle selon des normes relativement strictes de langage harmonique, de structure et de style. Ceci n'a pas empêché les compositeurs des siècles passés d'écrire des chefs d'oeuvre fortement imprégnés de leur identité propre. L'Art de la Fugue de Bach est un exemple extrême, une musique complexe, et très mathématique, un exercice intellectuel où Bach s'est amusé à pousser le contrepoint à un niveau extrême, où même réussir à faire tenir le tout ensemble sans enfreindre les règles de contrepoint relève du tour de force. Hors Bach a réussi dans ce monstre de structure cartésienne à faire de la vraie belle musique...

Autre point: je déduis de votre argument que vous considérez qu'un artiste ne peut créer une représentation sensible s'il a à le produire dans un cadre qui lui impose des restrictions... Heu..... bon.... il ne reste plus grand chose en ce monde que l'on puisse qualifier d'artistique...
Romaric Holler a écrit :C’est le guitariste qui joue. Un instrument de musique sans musicien n’est qu’un bout de bois. Cher dans le cas d’un Stradivarius ! Avez-vous déjà vu un Strad jouer tout seul ?
"C'est le guitariste qui joue. Une partition de musique sans musicien n'est qu'un bout de papier. Cher dans le cas où l'on a acheté l'originale, et non pas utilisé des photocopies! Avez-vous déjà vu une partition jouer toute seule?" 8)
Romaric Holler a écrit :Vous apprendrez au conservatoire les techniques mais pas l'art. Oui, toucher l'art c'est sublimer, transcender, "symboliser", c'est autre chose. C'est cette "autre chose" qui est présent dans toutes les civilisations et époques. Quelque chose qui ne s'apprend pas.
Ouf.... Au Conservatoire on apprend les techniques, mais aussi - si on a la chance d'avoir un prof décent - on développe sa sensibilité artistique. À ce niveau par contre l'enseignant agit plus comme guide et mentor que comme enseignant. Ce qui ne s'apprend pas c'est la sensibilité artistique; ça on l'a ou on ne l'a pas. Par contre, comme je l'ai mentionné, elle se développe.
Benoît Raby Engelmann (sp / Ziricote)
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Romaric Holler

Re: La guitare c'est pas de l'art mais c'est du lard

Message par Romaric Holler » mer. 26 février 2014, 02:18

Isabelle Frizac a écrit :(...)
Maître artisan et Artisan d' Art, au vu d' un dossier bien fourni portant sur 35 ans de travail ! .

Je vous laisse deviner de qui il s' agit .
(...)
Je ne sais pas? qui ? En tous cas, Bravo !

Mais ... artisan d'art ...




tomz00ki a écrit :Bon... Je vais émettre mon opinion. Je ne suis pas maître de la sémantique comme plusieurs d'entre vous, mais je plonge quand même.
Plouf :D
tomz00ki a écrit : Références SVP? Et c'est une définition parmi bien d'autres. Mon (humble) opinion est que l'art a une ou plusieurs raisons d'être, (= fonctions); il est une réponse à des besoins psychologiques, sociologiques et même physiques. Il est vraiment loin d'être inutile. Je pourrais élaborer sur des pages....
Références ? Moi, humblement, et plein d'autres penseurs dont je pourrai vous faire une liste. C'est un critère récurrent. Mais, je crois que vous m'avez mal lu:
L'inutilité pratique de l’œuvre d'art est particulière. Elle n'est pas à comprendre sur le plan d’un objet qui ne servirait à rien et que l'on mettrai au grenier. L'art consiste à conférer une sorte "d'utilité" à ce qui n'est pas nécessaire à l'existence. L'art c'est rendre nécessaire l'inutile. C'est ce que certains nommerons la transcendance ou la sublimation.
De plus on pourra opposer ceci: un coutelier fabrique un couteau de cuisine. Vous l'achetez, et commettez un homicide. Le coutelier n'est pas responsable.
Il en est de même pour les œuvres d'art. Avec une particularité supplémentaire, comme l’œuvre d'art n'a pas une fonction très déterminée par avance, on peut en faire ce que l'on veut. C'est aussi une raison a mon sens de la valeur considérable attribuée à certaines œuvres d'art. Elles ont en commun avec l'argent, la monnaie de ne pas avoir une fonction sociale prédétermine , une "raison d'être" connue d'avance.
L'art et ses artefacts peuvent avoir des fonctions par destination ( pour reprendre une expression juridique ). Ainsi un sociologue se concentrera sur le rôle de médiation que peut revêtir une œuvre d'art, le professeur de sport utilisera la danse pour développer la coordination physique... Mais à chaque fois l’œuvre se sera dérobée, ils n'auront pas atteint la dimension artistique de l'objet ou de l'activité, mais y auront trouvé ce qu'ils voulaient y trouver. C'est ce pouvoir polymorphe et polysémique qui est fascinant.
tomz00ki a écrit : Je ne vois pas en quoi des restrictions techniques, même importantes, seraient un obstacle infranchissable à la création d'une oeuvre d'art. L'écriture musicale se faisait jusqu'au début du XXe siècle selon des normes relativement strictes de langage harmonique, de structure et de style. Ceci n'a pas empêché les compositeurs des siècles passés d'écrire des chefs d'oeuvre fortement imprégnés de leur identité propre. L'Art de la Fugue de Bach est un exemple extrême, une musique complexe, et très mathématique, un exercice intellectuel où Bach s'est amusé à pousser le contrepoint à un niveau extrême, où même réussir à faire tenir le tout ensemble sans enfreindre les règles de contrepoint relève du tour de force. Hors Bach a réussi dans ce monstre de structure cartésienne à faire de la vraie belle musique...
En ce qui concerne Bach, on ne peut pas parler d'un grand mathématicien. Ce serait se tromper sur la personne et sur la nature de cette musique. Par contre il fut un expert des combinaisons ( Je ne suis pas sur que l'on puisse trouver chez lui deux cadences identiques ). Mais il y à moins du mathématicien que de l'artiste chez Bach. Il faut aussi distinguer dans son œuvre plusieurs aspects: musique sacrée, festive, plus théorique etc...
De même, les règles du langage musical précédant le XIXème siècle ne sont pas si strictes. Au contraire, on peut voir le classicisme comme la mise au pas d'un foisonnement musical, tempéraments, diapasons, ornementations, harmonie, formes, rythme etc... riche et varié. Et, qui peut nous réserver de surprenantes surprises musicales si l'on sort des sentiers battus.

Quoiqu'il en soit, les difficultés techniques ne sont pas du tout un obstacle pour atteindre une dimension artistique. Au contraire même, peut-être?
tomz00ki a écrit : Autre point: je déduis de votre argument que vous considérez qu'un artiste ne peut créer une représentation sensible s'il a à le produire dans un cadre qui lui impose des restrictions... Heu..... bon.... il ne reste plus grand chose en ce monde que l'on puisse qualifier d'artistique...
Oui, je parle d'un point de vue esthétique. Il est tout à fait possible de mettre un pistolet sur la tempe d'un artiste et de lui commander une œuvre d'art.
J'entend par le terme liberté ici, l'expression d'une volonté de sortir des contraintes imposées par la nature. En ce sens l'art et l'artisanat, la technique sont libérateurs.
L'artiste peut à tout moment détruire les chaînes qui pourraient entraver son expressivité. Ou du moins, est libre de choisir une partie des contraintes techniques.
Le luthier ne peut s'astreindre de certaines données objectives et physiques.
tomz00ki a écrit : "C'est le guitariste qui joue. Une partition de musique sans musicien n'est qu'un bout de papier. Cher dans le cas où l'on a acheté l'originale, et non pas utilisé des photocopies! Avez-vous déjà vu une partition jouer toute seule?" 8)
+1 :D
tomz00ki a écrit : Ouf.... Au Conservatoire on apprend les techniques, mais aussi - si on a la chance d'avoir un prof décent - on développe sa sensibilité artistique. À ce niveau par contre l'enseignant agit plus comme guide et mentor que comme enseignant. Ce qui ne s'apprend pas c'est la sensibilité artistique; ça on l'a ou on ne l'a pas. Par contre, comme je l'ai mentionné, elle se développe.
Là je ne suis pas du tout d'accord. Mais la question est complexe.

Je tient pour acquis que presque toute personne a une sensibilité artistique. Et je pars d'un autre principe qui consiste a croire qu'il n'y a pas d'avancement, de meilleur, de développé en la matière. Il y a des êtres différents. Un Pygmée n'est pas moins sensible ou développé musicalement qu'un Européen. Il n'a aucune leçon à prendre chez nous pour pratiquer sa musique. Sans confronter de si lointaines cultures, les musiques tziganes par exemple ont fascinées des générations de musiciens classique.
Il n'y a que des rencontres et un musicien a parfois plus à apprendre de l'échange avec un acteur de théâtre, un luthier, un mathématicien, un ouvrier qu'avec un professeur de musique.
Parfois cela peut même être le contraire, l'enseignant, la structure ( le conservatoire ) peut brider voire inhiber une sensibilité musicale.
Je suis toujours assez dubitatif quand je vois des personnes s'installer comme des mentors ou des guides.
Il n'y a pas de règle en la matière. Si vous avez trouvé un prof qui vous transmet un savoir technique, des règles d'interprétations, un savoir historique et critique sur la musique...,et, qu'en plus, c'est quelqu'un avec qui vous vous entendez bien. Alors vous avez tiré le bon numéro. C'est une belle et enrichissante rencontre.
Au contraire, celui qui s'installe comme un guide ou mentor en communication directe avec la musique, j'aurais tendance à vous conseiller de le fuir... enfin,chacun est libre ...

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Isabelle Frizac
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Re: La guitare c'est pas de l'art mais c'est du lard

Message par Isabelle Frizac » mer. 26 février 2014, 14:13

Chacun est libre de fuir ou ne pas fuir ...ou d' aller voir ailleurs ensuite pour apprendre autre chose et se faire lui-même son opinion .
C' est comme ça qu' on apprend .

Pour moi, l'Art n'existe que dans la façon dont l'Artiste est en RELATION avec ce qu'il crée, ainsi que dans la relation qui est créée par l'oeuvre terminée auprès de ceux qui la contemplent ou qui l'utilisent … .

Qu'importe que l'oeuvre soit utilisable comme un outil ou ne soit qu'à contempler .
Lorsqu'on contemple on est également acteur dans notre regard sur la chose, et donc artiste à son niveau.


:bye:
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Re: La guitare c'est pas de l'art mais c'est du lard

Message par tomz00ki » mer. 26 février 2014, 14:36

Isabelle Frizac a écrit :Chacun est libre de fuir ou ne pas fuir ...ou d' aller voir ailleurs ensuite pour apprendre autre chose et se faire lui-même son opinion .
C' est comme ça qu' on apprend .

Pour moi, l'Art n'existe que dans la façon dont l'Artiste est en RELATION avec ce qu'il crée, ainsi que dans la relation qui est créée par l'oeuvre terminée auprès de ceux qui la contemplent ou qui l'utilisent … .

Qu'importe que l'oeuvre soit utilisable comme un outil ou ne soit qu'à contempler .
Lorsqu'on contemple on est également acteur dans notre regard sur la chose, et donc artiste à son niveau.


:bye:
:bravo:
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Rolando V

Re: La guitare c'est pas de l'art mais c'est du lard

Message par Rolando V » mer. 26 février 2014, 15:59

j'aime beaucoup l'idée d'artisanat d'art... aussi je réitère ma question: Un stradivarius ou un Guarnieri sont ils des oeuves d'art? et si oui pourquoi pas une guitare?
Rolando

Romaric Holler

Re: La guitare c'est pas de l'art mais c'est du lard

Message par Romaric Holler » mer. 26 février 2014, 16:56

Rolando V a écrit :j'aime beaucoup l'idée d'artisanat d'art... aussi je réitère ma question: Un stradivarius ou un Guarnieri sont ils des oeuves d'art? et si oui pourquoi pas une guitare?
Rolando
Ces violons ne sont pas des œuvres d'art pour moi du moment où ils sont dans les mains d'un musicien.

C'est le propre de nos sociétés modernes d'avoir installé un marché de l’œuvre d'art. La muséeologie à inventée l'outil comme œuvre d'art en le mettant derrière une vitre.
Dans la mesure ou je pratique la musique, un instrument derrière une vitre ou objet de spéculation est pour moi triste. C'est un instrument que l'on ne joue pas et qui devient la plupart du temps inaccessible aux musiciens.
Nous pouvons voir, au travers de ce mouvement, l'effectivité de la théorie institutionnelle de l'art.

Notons que ces processus de transformations de l'outil en objet de contemplation, dans un musée par exemple( qu'on leur donne le statut d’œuvre d'art ou pas ), a pour conséquence d'introduire ledit objet sur le marché de l'art. Il obtient une côte et devient un bien marchand. Encore une fois il s'agit d'une extension du champs traditionnel de l'art afin de créer une valeur prestige. On est loin, de préoccupations artistiques, mais entièrement dans le domaine de l'économie et de la communication.
Isabelle Frizac a écrit :Chacun est libre de fuir ou ne pas fuir ...ou d' aller voir ailleurs ensuite pour apprendre autre chose et se faire lui-même son opinion .
C' est comme ça qu' on apprend .
Si l'on peut quitter un enseignant aussi difficilement que l'on quitte un ami, je ne vois pas de problème. Ce qui interroge, c'est l'utilisation d'un ascendant, d'une autorité, le pouvoir de séduction. Bien utilisé et en toute honnêteté, il peut être mis à contribution pour déclencher ou favoriser la motivation de l'élève. D'un autre côté, il peut permettre d'assoir une emprise sur la personne avec les conséquences que cela comporte.
L'idée que l'on puisse développer le potentiel artistique d'un élève, sa sensibilité musicale m'apparait comme une intrusion dans la liberté de l’individu. Tout au plus on peut proposer, discuter de choix, approfondir un aspect technique qui sera utilisé. Il faut le faire en toute simplicité et objectivité. Une fin, un moyen, et ne pas emballer le tout dans une mystique propre à soi, au contraire il faut laisser le point de vue de l'élève se développer. Certains élèves grand débutants, ou même des gens dénués de tout outils musicaux élaborés sont capable de montrer plus de musicalité, de susciter plus d'émotions que le guitariste le mieux équipé de technique.
C'est bien la preuve, pour moi, qu'il y a une chose qui ne s'apprend pas.
Isabelle Frizac a écrit : Pour moi, l'Art n'existe que dans la façon dont l'Artiste est en RELATION avec ce qu'il crée, ainsi que dans la relation qui est créée par l'oeuvre terminée auprès de ceux qui la contemplent ou qui l'utilisent … .
Je suis d'accord. Mais cela n'est pas suffisant. Je porte volontairement la controverse sur ce point que, personnellement, je ne récuse cependant pas.
Que pouvez-vous savoir des intentions du créateur ? Qu'en est-il quand l'artiste est mort depuis des siècles ?
Si des personnes ne reconnaissent pas ce statut d’œuvre d'art, qu'en est-il ? Est-ce encore une œuvre d'art par la seule relation du créateur avec son objet ?
Isabelle Frizac a écrit : Qu'importe que l'oeuvre soit utilisable comme un outil ou ne soit qu'à contempler .
Lorsqu'on contemple on est également acteur dans notre regard sur la chose, et donc artiste à son niveau.
Non, le public est le public. Dans ce cas tout est œuvre d'art selon le regard que nous portons. Ce n'est pas si simple.
Ces réflexions posent la question de "l'efficacité" pour une œuvre à obtenir le statut artistique. On pourra comme certains dire que c'est ce potentiel que renferme un objet qui lui permet de devenir art. Dans ce cas, toute objet qui n'atteint pas ce but retombe dans le néant. 95%(?) des artistes n'accèderont jamais à une reconnaissance quelconque. Pour autant font-ils des œuvres d'art ?

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