La guitare c'est pas de l'art mais c'est du lard

Sont placées ici les discussions qui ont perdu de leur intérêt, soit parce que le mp3 qui motivait la discussion n'y est plus, soit parce que le membre qui se présentait n'est plus membre etc... C'est mieux que de supprimer le fil de discussion dans la mesure ou : plus on a de messages plus on a accès aux ressources du forum, la suppression d'une discussion ferait perdre des messages à tous les membres qui ont participé aux discussions en question. Ce forum est seulement en lecture, il n'est pas possible de répondre aux messages ou de créer un nouveau sujet.
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Elisabeth Calvet
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Re: La guitare c'est pas de l'art mais c'est du lard

Message par Elisabeth Calvet » dim. 09 mars 2014, 19:11

C'est vrai que ça a une importance, l'aspect esthétique, tiens, moi, je pense depuis longtemps à un théorbe sans rosace, tout en flèche et en cordes...
Ce qui serait certainement hérétique, mais tellement beau.
Ce serait un objet d'art, comme quoi mon jugement n'est pas altéré, M'sieur Mercier, simplement, je comprends et respecte celui des autres, surtout quand il vient de quelqu'un qui en fait, de l'art, et de belle manière.
Mais bon, sinon, si vous regardez les sujets que les modérateurs ont dû verrouiller depuis pas mal de temps, c'est toujours la lutherie...
Dernière modification par Elisabeth Calvet le dim. 09 mars 2014, 19:25, modifié 1 fois.

Rachid Merabet
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Re: La guitare c'est pas de l'art mais c'est du lard

Message par Rachid Merabet » dim. 09 mars 2014, 19:22

Elisabeth Calvet a écrit : sinon, si vous regardez les sujets que les modérateurs ont dû verrouiller depuis pas mal de temps, c'est toujours la lutherie...
Le nom était donc prédestiné! :lol:
candelito a écrit :Mais alors explique moi pourquoi MR Holler m agresse et m accuse en cherchant également à généraliser mon " action de troll " sur d autres fils ?
Quel est son but ? S il en a un !
Je pense que c' est simplement de l' incompréhension de part et d' autre. Aucun de vous n' a la fibre méchante j' en suis persuadé . Il ne faut pas vous en tenir rigueur, vous ne le méritez ni l' un ni l' autre. :wink:
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Gilles Mercier

Re: La guitare c'est pas de l'art mais c'est du lard

Message par Gilles Mercier » dim. 09 mars 2014, 19:30

Rachid Merabet a écrit :
Gilles Mercier a écrit : Je souhaite juste que votre nouvelle passion n'altère pas votre jugement.
Bien à vous.
Avec tout le respect que j' ai pour vous et pour tous les intervenants d' ailleurs, je ne comprends pas pourquoi le jugement d' Élisabeth serait altéré. C' est le sien et il est respectable non?
Cher Rachid

A quelle occasion n'ai-je donc pas été courtois dans ce cas ?

A vous lire

gm

Rachid Merabet
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Re: La guitare c'est pas de l'art mais c'est du lard

Message par Rachid Merabet » dim. 09 mars 2014, 19:46

Cher Gilles,

A aucun moment vous n' avez été discourtois, bien au contraire, je pensais que vous faisiez référence à son jugement sur le débat qui nous occupe, j' en suis désolé .
Rachid.
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mmarques
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Re: La guitare c'est pas de l'art mais c'est du lard

Message par mmarques » lun. 10 mars 2014, 00:05

Je me suis retenu de poster sur ce fil jusqu'à présent tellement je trouve le débat stérile, enfin non pas stérile mais chacun essayant de faire changer l'autre d'avis ce qui n'a aucun intérêt en fait puisque si tout le monde avait le même avis sur tout on se ferait royalement chi** .. Heureusement qu'il n'est ni question de politique ou religion sinon on en viendrait aux mains , enfin heureusement qu'il y a un écran entre les protagonistes ...

Bref, je suis déçu de l'attitude de Romaric qui s 'est donné tellement de mal à exposer son point de vue et à convaincre les autres et qui au final part en claquant la porte comme un enfant à qui on n'a pas cédé ... Quel est le but de ce départ? Faire culpabiliser quelqu'un? ça me laisse perplexe et ça fait perdre beaucoup de crédit à son propos ... Je vous invite à lire le message de Jean-François à son attention dans le fil : viewtopic.php?f=66&t=1117&view=unread#unread

Je ne suis pas toujours d'accord avec les choix de Jean François (notamment sur la guitare amplifiée) mais ici je partage.

Allez Romaric si tu lis ceci reviens et arrête de bouder ;)
Éternel débutant...
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Bastien Burlot Conservatoire 10ème anniversaire Delcamp n°2 cèdre.
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Re: La guitare c'est pas de l'art mais c'est du lard

Message par tomz00ki » lun. 10 mars 2014, 00:12

Je suis d'accord avec Rachid et mmarques.

En fait je suis surprise que ce fil n'ait pas dégénéré plus que ça, et encore plus surprise par la réaction de Romaric, à argumenter de la sorte et considérer ses opinions comme des faits inébranlables, il devait bien s'attendre à quelques discussions de ce genre. 8)
Benoît Raby Engelmann (sp / Ziricote)
Yamaha GC-3A
Guitare alto 11 cordes de Heikki Rousu (épicéa/bois de rose indonésien)
Tom, Kimmie et Sabrina les perroquets gris d'Afrique
Snow, Bubba, Thor et Charlotte les chats, Fidji la chienne Boxer

candelito

Re: La guitare c'est pas de l'art mais c'est du lard

Message par candelito » lun. 10 mars 2014, 11:20

Elisabeth Calvet a écrit :C'est vrai que ça a une importance, l'aspect esthétique, tiens, moi, je pense depuis longtemps à un théorbe sans rosace, tout en flèche et en cordes...
Ce qui serait certainement hérétique, mais tellement beau.
Ce serait un objet d'art, comme quoi mon jugement n'est pas altéré, M'sieur Mercier, simplement, je comprends et respecte celui des autres, surtout quand il vient de quelqu'un qui en fait, de l'art, et de belle manière.
Mais bon, sinon, si vous regardez les sujets que les modérateurs ont dû verrouiller depuis pas mal de temps, c'est toujours la lutherie...
Que d'incompréhensions allons nous conclure !
Pourtant, n'est ce pas dû à une certaine façon de s'exprimer, comme dit mmarques : "Heureusement qu'il n'est ni question de politique ou religion sinon on en viendrait aux mains".... et "je suis déçu de l'attitude de Romaric qui s 'est donné tellement de mal à exposer son point de vue et à convaincre les autres et qui au final part en claquant la porte comme un enfant à qui on n'a pas cédé ... Quel est le but de ce départ? Faire culpabiliser quelqu'un? ça me laisse perplexe et ça fait perdre beaucoup de crédit à son propos "...

je cite Marieh : En intitulant ce fil "La guitare c'est pas de l'art mais c'est du lard" c'était chercher la castagne
Effectivement, quel manque de respect envers les Luthiers.

Ce manque de respect envers l'existence de la parole de l'autre est allé jusqu'à demander que les messages soient supprimés ! (on ne m'écoute pas alors j'efface tout ! ...) heu ? dans la vie, ça se passe pas comme ça ! Dans la vie nos paroles et nos actes ont impliqué d'autres personnes, et si on efface pour soi, on n'est pas propriétaire des paroles et des actes des autres ...

Je remercie Jean-François d'avoir bien géré cela et respecté notre temps passé dans ce fil en écrivant : "Nous ne supprimerons pas vos messages, parce que leur suppression rendrait incompréhensibles les réponses qui vous ont été faites par les autres membres du forum.
Les réponses que les membres du forum vous ont adressé leur ont demandé de la réflexion et du temps. Deux choses que vous leur avez demandé et qu'ils vous ont dédié sans compter, cela mérite d'être respecté. "


Alors, pourquoi tant de "problèmes" Elisabeth Calvet sur le fil Lutherie ?
Je pense : parce que c'est une RELATION personnelle que chacun de nous a avec son instrument, personnelle et passionnelle ou tout ou moins FUSIONNELLE .... ainsi, nous voulons faire de notre ressenti celui de tous ! Le guitariste se sent il seul et incompris ? ... De plus, la Lutherie apparait comme magique à certains qui en font tout une légende, et d'autres ne veulent voir de magie que dans leur propre capacité à en créer avec leur objet, comme si le fait de reconnaître de l'Art dans l'objet guitare pouvait leur enlever de leur importance personnelle !!! Ils affirment et assènent : La Guitare, c'est Ça ! et pas Ça !

De mon côté, j'ai tout au long de ce fil tenté d'expliquer que justement IL N' Y AVAIT PAS UNE SEULE PENSÉE ...et que c'était personnel et sensitif. En face, j'avais qqun qui affirmait et essayait d'imposer qu'il y aurait UNE raison, UN classement de la guitare. Il n'a pas accepté que NON ! : il n'y a pas de classement ... et s'il y en avait un, ce serait celui du LUTHIER ...quand même, c'est la moindre des choses !

Quant à l'aspect esthétique, ça peut être de l'Art, ou pas, comme le reste... c'est de l'art si ça parle, si ça émeut, si ça crée un lien avec le regard de celui qui admire. Et dans ce cas, même si c'est une guitare qui ne joue pas, qu'importe ! ça devient une sculpture, ou une peinture... comme la guitare de Picasso.
La sonorité quand à elle, peut être également un Art, si elle émeut ... on en a assez parlé.

Cela n'empêche pas qu'il y ait des guitares qui réunissent à la fois l'art Visuel et l'Art Auditif ! .... là je dis bravo !

Les "disputes" sur le fil des luthiers proviennent donc il me semble du fait de ces passions, du fait que chacun de nous engage sa personnalité entière dans sa façon d'aborder son instrument ... On est donc vulnérable puisque "à vif" ... certains se cachent derrière la feuille de vigne, d'autres sont naturistes...certains veulent se raccrocher à une vision bien cadrée qui les rassure, d'autres osent la découverte et l'inconnu. Mais surtout, sur un fil Luthiers, on parle de ce qu'on ne connait pas vraiment, et sur quoi on fantasme beaucoup. et il y aura tj ceux qui se refusent à fantasmer.
Je suis sûr que Romaric parlerait bien mieux de son Art à lui, de sa façon de le pratiquer... et ne serait pas d'accord si on lui disait que ce qu'il fait ce ne sont que des notes à la suite, et que seul le compositeur les a ordonnées, et que lui, n'est qu'un exécutant sans valeur ajoutée.
L'Art est justement cette "valeur ajoutée" à quelque chose. Cette valeur ajoutée fait l'Art, mais elle peut être également ajoutée à quelque chose qui est également de l'Art !
Le compositeur a produit une œuvre d'art, ( ou bien il ne se considère que comme un canal de l'esprit saint ) le guitariste la joue sans rien ajouter comme sensation, ça reste une œuvre d'art ( pas mise en valeur) ou y ajoute son Art : il la porte plus loin, et l'ouvre ainsi à la foule ...
oui, il y a transcendance ... partir d'un matériaux : les notes sur la partition, le bois sur l'étagère... l'Art étant la façon d'agencer cela et d'y adjoindre sa propre valeur ajoutée. :discussion:

Emmanuel Cavalier
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Re: La guitare c'est pas de l'art mais c'est du lard

Message par Emmanuel Cavalier » lun. 10 mars 2014, 11:57

candelito a écrit :L'Art est justement cette "valeur ajoutée" à quelque chose. Cette valeur ajoutée fait l'Art, mais elle peut être également ajoutée à quelque chose qui est également de l'Art !
Le compositeur a produit une œuvre d'art, ( ou bien il ne se considère que comme un canal de l'esprit saint ) le guitariste la joue sans rien ajouter comme sensation, ça reste une œuvre d'art ( pas mise en valeur) ou y ajoute son Art : il la porte plus loin, et l'ouvre ainsi à la foule ...
oui, il y a transcendance ... partir d'un matériaux : les notes sur la partition, le bois sur l'étagère... l'Art étant la façon d'agencer cela et d'y adjoindre sa propre valeur ajoutée.
S'il existe une définition,celle ci n'est pas mal. :wink:

candelito

Re: La guitare c'est pas de l'art mais c'est du lard

Message par candelito » lun. 10 mars 2014, 12:58

Disons, qu'elle englobe à la fois l'aspect visuel ou sonore, laisse libre d'ajouter ou non de l'art à ce qu'on fait... :D
Mais jamais une définition n'existera, il y a des directions, des respects...

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Elisabeth Calvet
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Re: La guitare c'est pas de l'art mais c'est du lard

Message par Elisabeth Calvet » lun. 10 mars 2014, 14:33

Le problème, c'est d'avoir des idées.
Parce que quand on en a, déjà, c'est difficile, on ne peut pas adopter une idée comme on adopte un chat, ça peut être pour moins longtemps, mais alors, la défendre, ça n'est pas évident.
J'ai relu tout ça, personne ne s'est comporté en troll, et la discussion était intéressante.
Pour moi, j'en ai très peu, des idées, et quand j'en ai une, je la change souvent, mais celles des autres m'intéressent, et j'aime bien les comprendre.
Surtout quand elles viennent de gens qui savent de quoi ils parlent.
En fait, c'est ça qui m'intéresse, comment peut-on arriver à avoir des idées ?
Mais là, je ne dis pas que ça ne sert à rien, juste, comment ça arrive ?
Bon, à part les fondamentales, il faut être gentil, il ne faut pas être violent, il ne faut pas battre son conjoint ni ses enfants, il faut se préoccuper du sort des autres et les aimer, il faut respecter la nature, etc...
En fait, je crois qu'on a des idées sur les choses qui nous touchent vraiment.
Si, j'en ai quelques unes, quand même, dont une sur la musique, comme quoi on en a sur les choses importantes, mais je ne vais pas la détailler ici, ça donnerait peut-être lieu à un autre débat...

Gilles Mercier

Re: La guitare c'est pas de l'art mais c'est du lard

Message par Gilles Mercier » lun. 10 mars 2014, 15:17

Alors voilà.
je n'ai pas initié ce fil de discussion mais maintenant que la tension est redescendu d'un cran il me semble important de rétablir quelques vérités. Etymologiquement la lutherie c'est la fabrication des luths, on va élargir aux instruments à cordes pincées et frottées. Jusqu'à là y a pas mort d'homme. Dans l'ordre décroissant, l'industrie, la manufacture et l'entreprise artisanale se chargent des affaires courantes. Les chefs d'entreprises ou entrepreneurs sont des hommes d'affaires qui répondent à une étude de marché. Leurs clients sont des consommateurs, càd des porte-monnaie ambulants. Leur production également répond à une étude de marché et est le plus standard et homogène possible afin de satisfaire le plus grand nombre. Si pas d'accord avec l'exposé des faits se diriger plutôt vers M6 ou W9…
Maintenant la lutherie d'art. Le cursus est diamétralement opposé. Il ne s'agit pas de trouver une niche mais plutôt d'arriver à vivre d'une passion. Le terme passion est important parce qu'il implique un investissement quasi viscérale, voire une obsession, enfin de toutes façons une quête du Graal pour les élus plus qu'un créneaux porteur. C'est le gage d'instruments uniques, à fort caractère même si c'est dans la neutralité, des guitares au charisme important pour musiciens tout sauf insipides. Ces luthiers d'art sont la plupart du temps des musiciens eux-mêmes qui courent après une esthétique sonore qui leur est propre, le meuble ne présentant qu'un intérêt mineur. A l'inverse des précédents ils conçoivent les instruments à l'unité comme un peintre fait un tableau ou un sculpteur… Il leur faut tout d'abord trouver l'inspiration. Ai-je quelque chose à dire, une idée à défendre, qu'est-ce qui s'impose à moi ? La plupart du temps il s'agit simplement de rectifier ce qui sur le précédent ne correspond pas à l'idée originale, au but recherché, car contrairement à ce qui a été dit il n'y a pas de seconde chance ! L'instrument terminé est définitif et il faut en refaire un autre pour se rapprocher encore plus du projet initial. Un peu à la manière du tireur qui fait des cercles concentriques de plus en plus serrés autour du centre de la cible. Le tout sur plusieurs décennies n'est-ce pas !
Enfin arrivé à maturité une entité se dégage et fait école. C'est l'aboutissement d'une carrière.
Je ne sais pas si ce luthier est un artiste, ni si la guitare est un objet d'art. Ce que je sais par contre c'est que cet aboutissement est l'oeuvre de sa vie toute entière, un art de vivre au service de la musique.
Dernière modification par Gilles Mercier le lun. 10 mars 2014, 18:21, modifié 1 fois.

Emmanuel Cavalier
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Re: La guitare c'est pas de l'art mais c'est du lard

Message par Emmanuel Cavalier » lun. 10 mars 2014, 16:05

Gilles Mercier a écrit :Alors voilà.
je n'ai pas initié ce fil de discussion mais maintenant que la tension est redescendu d'un cran il me semble important de rétablir quelques vérités. Etymologiquement la lutherie c'est la fabrication des luths, on va élargir aux instruments de musique. Jusqu'à là y a pas mort d'homme. Dans l'ordre décroissant, l'industrie, la manufacture et l'entreprise artisanale se chargent des affaires courantes. Les chefs d'entreprises ou entrepreneurs sont des hommes d'affaires qui répondent à une étude de marché. Leurs clients sont des consommateurs, càd des porte-monnaie ambulants. Leur production également répond à une étude de marché et est le plus standard possible afin de satisfaire le plus grand nombre. Si pas d'accord avec l'exposé des faits se diriger plutôt vers M6 ou W9…
Maintenant la lutherie d'art. Le cursus est diamétralement opposé. Il ne s'agit pas de trouver une niche mais plutôt d'arriver à vivre d'une passion. Le terme passion est important parce qu'il implique un investissement quasi viscérale, voire une obsession, enfin de toutes façons une quête du Graal pour les élus plus qu'un créneaux porteur. C'est le gage d'instruments à fort caractère même si c'est dans la neutralité, des guitares au charisme important pour musiciens tout sauf insipides. Ces luthiers d'art sont la plupart du temps des musiciens eux-mêmes qui courent après une esthétique sonore qui leur est propre, le meuble ne présentant qu'un intérêt mineur. A l'inverse des précédents ils conçoivent les instruments à l'unité comme un peintre fait un tableau ou un sculpteur… Il leur faut tout d'abord trouver l'inspiration. Ai-je quelque chose à dire, une idée à défendre, qu'est-ce qui s'impose à moi ? La plupart du temps il s'agit simplement de rectifier ce qui sur le précédent ne correspond pas à l'idée originale, car contrairement à ce qui a été dit il n'y a pas de seconde chance ! L'instrument terminé est définitif et il faut en refaire un autre pour se rapprocher encore plus du projet initial. Un peu à la manière du tireur qui fait des cercles concentriques de plus en plus serrés autour du centre de la cible. Le tout sur plusieurs décennies n'est-ce pas !
Enfin arrivé à maturité une entité se dégage et fait école. C'est l'aboutissement d'une carrière.
Je ne sais pas si ce luthier est un artiste, ni si la guitare est un objet d'art. Ce que je sais par contre c'est que cet aboutissement est l'oeuvre de sa vie entière, un art de vivre au service de la musique.
:merci:
C'est bien ce qu'il me semblait en discutant avec le fabriquant de ma guitare et divers luthiers amateurs croisés sur les forums. :lol:

Croyez vous qu'il peut y avoir un moment ou le luthier est enfin satisfait et reproduira du mieux possible un projet qu'il aura trouvé abouti ou croyez vous au contraire que la quête est infinie? Pour vous et en général.

candelito

Re: La guitare c'est pas de l'art mais c'est du lard

Message par candelito » lun. 10 mars 2014, 16:54

Un Luthier peut il se reproduire lui-même ? Friederich a cherché dans cette direction. A t'il trouvé ce Graal qui serait alors définitivement scellé dans l'histoire ? et donc reproductible ?
Je ne pense pas cela possible, ni souhaitable. Tant il ne s'agit pas de comprendre et trouver mais tant il s'agit d'une quête. Le moteur de ceci est la quête elle même.
c'est la quête, qui oblige l'artiste à se dépasser et ainsi à se relier au monde de par la perception que cela lui oblige à entretenir.

Gilles Mercier

Re: La guitare c'est pas de l'art mais c'est du lard

Message par Gilles Mercier » lun. 10 mars 2014, 19:33

Emmanuel Cavalier a écrit :
Gilles Mercier a écrit :Alors voilà.
je n'ai pas initié ce fil de discussion mais maintenant que la tension est redescendu d'un cran il me semble important de rétablir quelques vérités. Etymologiquement la lutherie c'est la fabrication des luths, on va élargir aux instruments de musique. Jusqu'à là y a pas mort d'homme. Dans l'ordre décroissant, l'industrie, la manufacture et l'entreprise artisanale se chargent des affaires courantes. Les chefs d'entreprises ou entrepreneurs sont des hommes d'affaires qui répondent à une étude de marché. Leurs clients sont des consommateurs, càd des porte-monnaie ambulants. Leur production également répond à une étude de marché et est le plus standard possible afin de satisfaire le plus grand nombre. Si pas d'accord avec l'exposé des faits se diriger plutôt vers M6 ou W9…
Maintenant la lutherie d'art. Le cursus est diamétralement opposé. Il ne s'agit pas de trouver une niche mais plutôt d'arriver à vivre d'une passion. Le terme passion est important parce qu'il implique un investissement quasi viscérale, voire une obsession, enfin de toutes façons une quête du Graal pour les élus plus qu'un créneaux porteur. C'est le gage d'instruments à fort caractère même si c'est dans la neutralité, des guitares au charisme important pour musiciens tout sauf insipides. Ces luthiers d'art sont la plupart du temps des musiciens eux-mêmes qui courent après une esthétique sonore qui leur est propre, le meuble ne présentant qu'un intérêt mineur. A l'inverse des précédents ils conçoivent les instruments à l'unité comme un peintre fait un tableau ou un sculpteur… Il leur faut tout d'abord trouver l'inspiration. Ai-je quelque chose à dire, une idée à défendre, qu'est-ce qui s'impose à moi ? La plupart du temps il s'agit simplement de rectifier ce qui sur le précédent ne correspond pas à l'idée originale, car contrairement à ce qui a été dit il n'y a pas de seconde chance ! L'instrument terminé est définitif et il faut en refaire un autre pour se rapprocher encore plus du projet initial. Un peu à la manière du tireur qui fait des cercles concentriques de plus en plus serrés autour du centre de la cible. Le tout sur plusieurs décennies n'est-ce pas !
Enfin arrivé à maturité une entité se dégage et fait école. C'est l'aboutissement d'une carrière.
Je ne sais pas si ce luthier est un artiste, ni si la guitare est un objet d'art. Ce que je sais par contre c'est que cet aboutissement est l'oeuvre de sa vie entière, un art de vivre au service de la musique.
:merci:
C'est bien ce qu'il me semblait en discutant avec le fabriquant de ma guitare et divers luthiers amateurs croisés sur les forums. :lol:

Croyez vous qu'il peut y avoir un moment ou le luthier est enfin satisfait et reproduira du mieux possible un projet qu'il aura trouvé abouti ou croyez vous au contraire que la quête est infinie? Pour vous et en général.
Tout dépend du niveau d'exigence bien entendu mais aussi de l'éclectisme de celui-ci. On peut aussi devoir faire face à un choix ; guitare destinée au récital, équilibrée, chaude, polyphonique qui timbre dans tous les registres… ou à jouer avec d'autres instruments, qui se détache bien de la masse sonore, incisive, percutante… ou encore au concerto, puissante pour ne pas forcer l'orchestre à des piani exagérées, qui ne sature pas ni ne détimbre à plein volume… Tous les cas de figure peuvent devenir un nouveau cahier des charges et une nouvelle gageure, la polyvalence, la neutralité…
Pour ma part, comme un portraitiste ne va pas peindre toujours la même personne, j'aime à varier la personnalité de mes créations même s'il subsiste toujours un air de famille et ce bien malgré moi.
Je partage aussi une idée de Proust ; quand on travail pour plaire aux autres on peut ne pas réussir, mais les choses qu'on a faites pour se contenter soi-même ont toujours une chance d'intéresser quelqu'un. Hors commande je procède toujours ainsi, je fais les instruments que j'aimerai entendre/jouer/posséder, ensuite je les soumets au verdict des musiciens et pas l'inverse.

candelito

Re: La guitare c'est pas de l'art mais c'est du lard

Message par candelito » mar. 11 mars 2014, 14:07

la bible (dit-on) des Luthiers a été rééditée ...
cherchez vous même :

Auguste TOLBECQUE
L'Art du luthier

Pour verser à l'actif du sujet de ce fil : il me semble donc que la Lutherie a été reconnue comme un Art depuis des lustres ... ce serait alors les "fabriques artisano-industrielles" qui nous l'ont fait oublier quelques décennies ?
Dernière modification par Isabelle Frizac le mar. 11 mars 2014, 14:33, modifié 1 fois.
Raison : pas de lien vers un site commercial , svp !

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