La guitare c'est pas de l'art mais c'est du lard

Sont placées ici les discussions qui ont perdu de leur intérêt, soit parce que le mp3 qui motivait la discussion n'y est plus, soit parce que le membre qui se présentait n'est plus membre etc... C'est mieux que de supprimer le fil de discussion dans la mesure ou : plus on a de messages plus on a accès aux ressources du forum, la suppression d'une discussion ferait perdre des messages à tous les membres qui ont participé aux discussions en question. Ce forum est seulement en lecture, il n'est pas possible de répondre aux messages ou de créer un nouveau sujet.
Règles du forum
Sont placées ici les discussions qui ont perdu de leur intérêt, soit parce que le mp3 qui motivait la discussion n'y est plus, soit parce que le membre qui se présentait n'est plus membre etc... C'est mieux que de supprimer le fil de discussion dans la mesure ou : plus on a de messages plus on a accès aux ressources du forum, la suppression d'une discussion ferait perdre des messages à tous les membres qui ont participé aux discussions en question. Ce forum est seulement en lecture, il n'est pas possible de répondre aux messages ou de créer un nouveau sujet.
Gilles Mercier

Re: La guitare c'est pas de l'art mais c'est du lard

Message par Gilles Mercier » mer. 12 mars 2014, 14:26

candelito a écrit :la bible (dit-on) des Luthiers a été rééditée ...
cherchez vous même :

Auguste TOLBECQUE
L'Art du luthier

Pour verser à l'actif du sujet de ce fil : il me semble donc que la Lutherie a été reconnue comme un Art depuis des lustres ... ce serait alors les "fabriques artisano-industrielles" qui nous l'ont fait oublier quelques décennies ?
Oui, enfin ça c'est pour le quatuor à cordes.

VIVA FIU IN SILVIUS SUM DURA OCCISA SECURI . DUM VIXI TACUI NUNC MORTUA DOLCE CAN.
"j'ai été vivante dans le bois
J'ai été tuée par la hache dure
Tant que j'ai vécue me suis tue
Maintenant, morte, je chante (un chant doux)

Pour les amateurs de guitares je conseille plutôt le Roy Coutnall "Making Master Guitars".
Existe en version française mais moins complète.

Avatar de l’utilisateur
celime
Messages : 2135
Inscription : ven. 26 janvier 2007, 21:11
Localisation : Charleroi (Belgique)

Re: La guitare c'est pas de l'art mais c'est du lard

Message par celime » jeu. 13 mars 2014, 01:02

Je viens de tomber sur ce fil de discussion.

Mon avis est qu'affirmer qu'une chose ou pratique est de l'art ou du lard est dans une grande mesure subjectif.

Un instrument fabriqué par une machine sonne t-il mieux qu'un autre façonné par un luthier ? Il ne devrait normalement accéder à la notion d'objet d'art que si l'on ignore que c'est une machine sans âme qui l'a fabriqué.

Mais un bon avocat pourrait démontrer utilement que la machine a été fabriquée par un homme ou par un groupe d'hommes, que la machine a le statut d'outil au même titre qu'un ciseau de menuisier, et donc que cet instrument est, de fait, un objet d'art collectif.

Si l'objet d'art ne peut résulter que d'un seul individu, alors l'architecture, pas plus que la musique, ne peuvent accéder au statut d'art (Car il y a le luthier, le compositeur, l'interprète au bout de la chaîne).

La beauté ne semble pas être un critère valable: Telle croute n'accèdera au statut d'œuvre d'art que lorsqu'on découvrira que c'était un Picasso, un Cézanne... Ce qui était croute deviendra génial, et son propriétaire riche.

Telle partition anonyme acquerra la faveur des musiciens en tant qu'œuvre d'art lorsqu'elle s'avèrera être une composition de Bach, de Haydn... Le manuscrit lui-même sera convoité par les musées. Les maladresses de composition se transformeront miraculeusement en "hardiesses de compositions", ou bien en "approche prémonitoire de détachement des jougs de l'harmonie classique"...

Mais je pense que ce que fait Romaric est de l'art.

candelito

A

Message par candelito » jeu. 13 mars 2014, 11:54

Oui celime,
j'ai tenté de modérer mes propos et relativiser mes positions, car ça partait en blocage-pugilat et j'ai adopté cette sagesse (en circulation sur le web en ce moment !) :

"C'EST UNIQUEMENT QUAND UN MOUSTIQUE S'INSTALLE SUR VOS TESTICULES QUE VOUS RÉALISEZ QU'IL Y A TOUJOURS UN MOYEN DE RÉSOUDRE LES PROBLÈMES SANS UTILISER LA VIOLENCE."

Ceci fait, votre réflexion est censée et on pourrait alors séparer les aspects divers de la choses et se poser plusieurs questions :

1- L'Art a t'il quelque chose à voir avec la qualité objective de "l'objet" concerné ?
2-L'Art a t il quelque chose à voir avec la façon dont l'objet est fabriqué ?
3- Une "machine" crée par un être humain peut-elle faire mieux qu'un être humain ?
4- L'Art est il individuel ou collectif ?
5- quel est le "contrat" de l'Art ?

De mon côté, je pense que l'Art ne passe que par la RELATION qu'il crée ...
Imaginons une machine qui fabrique une chose parfaite et admirable, vous allez admirer ! mais le créateur n'en aura pas de "retour" ... pas d’énergie ! pas d'Art !

candelito

Re: La guitare c'est pas de l'art mais c'est du lard

Message par candelito » jeu. 13 mars 2014, 11:59

Demain 10 H sur France Inter :
sujet : ... EST-CE de L'ART ou Du Cochon !

frankie

Re: La guitare c'est pas de l'art mais c'est du lard

Message par frankie » jeu. 13 mars 2014, 19:02

Candelito écrit :
Ceci fait, votre réflexion est censée et on pourrait alors séparer les aspects divers de la choses et se poser plusieurs questions :

1- L'Art a t'il quelque chose à voir avec la qualité objective de "l'objet" concerné ?
2-L'Art a t il quelque chose à voir avec la façon dont l'objet est fabriqué ?
3- Une "machine" crée par un être humain peut-elle faire mieux qu'un être humain ?
4- L'Art est il individuel ou collectif ?
5- quel est le "contrat" de l'Art ?


Intéressant comme questionnement. Pour commencer, je demanderais :
L'Art a-t-il une finalité, et si oui laquelle ?
A la question 3, je réponds sans réfléchir qu'une oeuvre d'Art se caractérise aussi par ses défauts intrinsèques (son absence apparente peut troubler..), qu'une machine n'est pas censée posséder.
A la question 4, je dirais que c'est hors sujet. Les deux se conçoivent, et sans culture sous-jacente, pas d'Art.
Les questions 1 et 2 ne sont pas claires pour moi. Pourrais-tu les expliciter ? Sous-entends-tu par exemple que le mode de production aurait son importance lors même qu'il serait invisible dans l'objet réalisé le finalisant ?

candelito

Re: La guitare c'est pas de l'art mais c'est du lard

Message par candelito » jeu. 13 mars 2014, 20:38

@Frankie
J'ai jeté ces idées un peu au hasard, juste pour questionnement .

ceci dit ... La finalité de l'Art, le contrat, je pense l'avoir donné ... mais cela m'est peut-être seulement personnel : La Relation, le lien. Le lien entre l'acteur, l'utilisateur, le contemplateur, qu'importe ! Le LIEN .
Donc à la base le sens RELIGION ( RELIGERE = Relier) ... Ça devait bien être l'idée de notre JS BACH !

Le beau ou le laid n'a rien à voir là-dedans.
La 1= Je répond NON ! qu'importe la qualité "objective" , objectivement Il y a des œuvres d'Art réussies et d'autres pas du tout ...mais toute œuvre objectivement ratée reste une œuvre d'art si elle communique subjectivement.
La 2- parle de la technique employée ... là , je pense que l'impératif est qu'il y ait à la base l'engagement personnel d'un homme qui a eu une initiation et qui la transcende.
La 3 - oui, une machine peut faire objectivement mieux qu'un humain, mais elle ne communiquera rien, je pense. Car c'est quoi qui communique ? je pense à ces "imperfections" humaines qui donnent une personnalité, cette inconstance qui transmet l'hésitation, et qui se résous. Le génie est là, dans la transmission que l'objet est vivant et est fabriqué sous nos yeux : là, l'artiste a raté, et il s'est rattrapé dans un trait de génie instantané qui rend la chose vivante. On voit qu'il a interprété et que ça ressort encore mieux que prévu. Bref, il se surprend et il surprend. La faute est toujours présente, l'art est dans la façon de la traiter comme vivante. L'Art Japonais utilise chaque défaut de la matière vivante pour lui faire dire son essence. On ne le masque pas, on l'interprète.
La perfection n'est pas dans le figé, le stable, la perfection est dans un mouvement vivant.
La 4 L'Art peut être collectif : une cathédrale. ou individuel ...

frankie

Re: La guitare c'est pas de l'art mais c'est du lard

Message par frankie » jeu. 13 mars 2014, 22:01

D'accord avec toi sur pas mal de points. Je te rassure (?) : je n'ai pas l'intention de pondre une thèse sur le sujet ! Mais je rebondis (paresseusement il est vrai) sur ton questionnement, pas aussi maladroit que tu sembles le dire.

La finalité de l'Art, c'est le lien, etc (attention, je ne synthétise pas, je pense comprendre ce que tu dis et donc ne développe pas plus avant). Une dualité humaine assez incontournable, c'est l'existence d'objets (de phénomènes, d'êtres, de ce que l'on voudra...) et de liens (relations, rapports, idem...) entre eux. Les uns et les autres sont concomitants, si on veut que quelque chose d'intéressant arrive. Un interprète pense et produit un objet artistique, et le soumet à une seconde personne qui le transforme à sa façon. Dans tout cela, il y a donc des objets et des relations, de façon inséparable, même si l'on souhaite les distinguer méticuleusement pour les discuter séparément.

Question 1 : par "objective", tu exprimes, me semble-t-il, ce que j'appellerais "normative". Donc, d'accord. Et pourtant, il y plus ou moins consensus sur ce que l'on attend d'un artiste (classique a fortiori) qui se produit sur scène, et en amont sur le type de travail qu'il doit effectuer sur une oeuvre. C'est la question cruciale en fait !

Question 2 : un engagement personnel ne conduit pas à de l'art. Par contre, il en faut pour de l'art. Ne serait-ce que par le temps investi ! Quant à l'éloignement que l'on intercale entre soi et l'oeuvre d'Art, c'est une question de distanciation où les réponses sont multiples (pour mémoire, l'opposition radicale entre la vision classique du théâtre et celle de B. Brecht).

La technique est le moyen mis au service d'une intention. Mais le sentiment artistique ne recoupe que partiellement la technique mise en oeuvre. On peut être technique et ennuyeux, ou l'inverse, c'est bien connu.

Question 3 : ta réflexion me fait penser à J.M. Jarre, ou certaines oeuvres classiques jugées comme "rhétoriques", ou des techniques d'écriture littéraire communément enseignées. A première vue, elle semble convaincante. Au second regard, elle suppose que l'on ait une intention dans tout ce que l'on fait, ou que l'auditeur la ressente, et là je suis plus sceptique, car c'est la notion d'intention qui demande une interprétation radicale et très variable.

La perfection n'est pas dans le figé, le stable, la perfection est dans un mouvement vivant. Ce fut pourtant le cas, par exemple dans l'art grec antique. Certains sont plus sensibles aux régularités, d'autres aux anomalies (contrôlées en général). Question de culture entre autres...

Quant au "contrat" de l'Art, je ne comprends pas bien où tu veux en venir. Sachant que personnellement je suis incapable de définir ce qu'on appelle l'Art... Sauf à faire un choix régalien... que ma situation ne justifie pas.


Tout ça un peu "brouillis", je le concède, mais avec le plaisir de te répondre.

Avatar de l’utilisateur
celime
Messages : 2135
Inscription : ven. 26 janvier 2007, 21:11
Localisation : Charleroi (Belgique)

Re: La guitare c'est pas de l'art mais c'est du lard

Message par celime » ven. 14 mars 2014, 09:09

La définition de Wikipédia est pas mal:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Art
L’art est une activité humaine, le produit de cette activité ou l'idée que l'on s'en fait, s'adressant délibérément aux sens, aux émotions et à l'intellect. On peut dire que l'art est le propre de l'homme, ce qui le distingue au sein de la nature, et que cette activité n'a pas de fonction clairement définie.
"art" est un mot évanescent qui permet de faire du lard. Il y a le lard fumé et l'art fumeux. L'art fumeux est l'art des fumistes à la recherche du lard.

Avatar de l’utilisateur
domi38
Messages : 552
Inscription : jeu. 19 mars 2009, 16:39

Re: La guitare c'est pas de l'art mais c'est du lard

Message par domi38 » ven. 14 mars 2014, 10:59

celime a écrit :La définition de Wikipédia est pas mal:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Art
L’art est une activité humaine, le produit de cette activité ou l'idée que l'on s'en fait, s'adressant délibérément aux sens, aux émotions et à l'intellect. On peut dire que l'art est le propre de l'homme, ce qui le distingue au sein de la nature, et que cette activité n'a pas de fonction clairement définie.
Si on prend la dernière partie de la définition (qui vaut ce qu'elle vaut, mais pour discuter des choses, il faut essayer de les définir), la lutherie a une fonction clairement définie. :)
Burlot de concert, Hirade 7 , basse classique Francisco Del Rey, et pas mal d'autres...électriques!

Avatar de l’utilisateur
Pierre Meurisse
Modérateur
Messages : 6515
Inscription : ven. 15 juin 2007, 10:17
Localisation : Armentières (59)

Re: La guitare c'est pas de l'art mais c'est du lard

Message par Pierre Meurisse » ven. 14 mars 2014, 12:09

domi38 a écrit : Si on prend la dernière partie de la définition (qui vaut ce qu'elle vaut, mais pour discuter des choses, il faut essayer de les définir), la lutherie a une fonction clairement définie. :)
Oui, mais ici il s'agit de l'art, et non de la lutherie, qui doit avoir une fonction non clairement définie. L'art peut comporter la lutherie (?), la musique, la peinture, la sculpture ...
Pierre
Un modérateur sachant modérer doit savoir modérer avec modération.

Avatar de l’utilisateur
domi38
Messages : 552
Inscription : jeu. 19 mars 2009, 16:39

Re: La guitare c'est pas de l'art mais c'est du lard

Message par domi38 » ven. 14 mars 2014, 12:26

Pierre Meurisse a écrit : Oui, mais ici il s'agit de l'art, et non de la lutherie, qui doit avoir une fonction non clairement définie. L'art peut comporter la lutherie (?), la musique, la peinture, la sculpture ...
Je ne comprends pas ce que tu veux dire.
La musique ne sert qu'à être écouter,et on peut s'en passer (plein de gens y arrivent), la peinture ne sert qu'à être regardée etc... Le luthier fabrique des guitares qui permettent de faire de la musique. La fonction est clairement définie. L'instrument est l'outil du musicien. Un fabricant de pinceaux (fussent-ils exceptionnels, poil de martre et bois précieux) est-il un artiste dans l'exercice de son travail? :)
Burlot de concert, Hirade 7 , basse classique Francisco Del Rey, et pas mal d'autres...électriques!

candelito

Re: La guitare c'est pas de l'art mais c'est du lard

Message par candelito » ven. 14 mars 2014, 13:37

Pourquoi raisonner toujours en étant "exclusifs" ? Au lieu d'essayer d'unir les choses ( et les gens !) ... Car L'Art unit les gens autour de l’œuvre ( La guitare nous réunis : luthiers compris) ...

Si L'Art n'a pas une fonction définie selon le type qui a écrit dans wiki ... c'est qu'il n'en a pas trouvé UNE qui soit universelle, applicable à tout !
1- Alors pourquoi la rechercher depuis 20 pages ?
2-Qu'il n'en ait pas UNE ne signifie pas qui ne DOIVE pas y en avoir.

Dire que : "L'Art n'a pas une fonction définie", ça ne signifie pas que si quelque chose a une fonction, c'est "donc" pas de l'ART ... le "donc" est faux !

L'Art provient d'un être humain qui est capable d’émettre une émotion assez cohérente et puissante et de la "poser" sur un "objet" : partition, guitare, tableau, son, sculpture, de telle manière que d'autres personnes puissent ressentir leur propre émotion aussi cohérente et puissante aux tréfonds d'eux-mêmes pour l’interpréter à travers leur art à eux et la transmettre à d'autres ... etc...
C'est un lien qui unit !

Ce qu'on "attend" d'un artiste est déjà avouer rechercher NOTRE propre émotion ... pourtant cela même parfois nous détourne de faire l'expérience de la découverte.
Lorsque vous découvrez une guitare de Luthier par exemple, il y a 2 façons de se comporter :
1- Jouer ce qu'on sait jouer de la façon qu'on sait le jouer et essayer de l'imposer à la guitare ... on en déduit +1 si elle "suit" et -1 si elle ne suit pas ! et on émet alors un jugement sur la guitare.
Ce jugement sera notre propre limitation.
2- On "laisse jouer" la guitare sans la forcer, on va dans son sens, on accepte de la découvrir on appuie ce qui va bien et on le pousse en avant et là parfois tout un monde nous est ouvert et qui va bien plus loin que ce que nous aurions pu "attendre" de la guitare. On ressent qu'elle a du "potentiel" ...

On met trop souvent nos maigres connaissances en barrière à des expériences qui nous feraient progresser. L'Art nous PROPOSE quelque chose. Il ne s'impose pas normativement.

La musique ne "sert' à rien ! Elle EST ... naturellement née de l'intention de s'exprimer et de communiquer... l'intention étant une "tension-vers" ....

L'art du tir à l'arc zen par exemple : le tireur, la flèche, la cible ne font qu'un : ils sont dans un "lien" ... dans la même intention.... qui n'a pas d'autre but que d'être.... le résultat ne sera que la preuve que cette unité était parfaite ou pas ...

candelito

Re: La guitare c'est pas de l'art mais c'est du lard

Message par candelito » ven. 14 mars 2014, 13:41

domi38 a écrit :......... Un fabricant de pinceaux (fussent-ils exceptionnels, poil de martre et bois précieux) est-il un artiste dans l'exercice de son travail? :)
Oui, parmi les fabricants de pinceaux destinés par exemple à l'Art de la calligraphie, certains sont de vrais artistes ! OUI ! comme certains Luthiers ! pourquoi ?
Parce-que : en fabricant ce pinceau, il s'investit déjà dans ce qui va être calligraphié avec ... il va le rendre plus ou moins vif, ou souple selon le style du calligraphe ... destiné à transmettre une unité dans la calligraphie...

Avatar de l’utilisateur
Isabelle Frizac
Modératrice
Messages : 16320
Inscription : sam. 18 février 2012, 23:55
Localisation : Val d' Oise

Re: La guitare c'est pas de l'art mais c'est du lard

Message par Isabelle Frizac » ven. 14 mars 2014, 14:02

à force de couper les poils du pinceau en quatre , on va dire aussi que celui qui a tué la martre et l' a dépecée pour garder la peau et les poils, bien sûr en bon état est aussi un artiste ?


ça me rappelle une pub d' il y a quelques années " Mon boucher est un artiste" , bien sûr , découper de la viande correctement c' est un métier et tout un art ...
Où commence véritablement l' Art ?

Là où finit l' Art du savoir-faire ?


Je ramasse les copies mardi matin ....ça vous laisse un peu de temps ! :mrgreen:


au passage , je salue @Anon. venu en simple visite ! :wink:
Que trépasse si je faiblis !
Gardez espoir .
Guitare Bastien Burlot numéro1 Spéciale anniversaire(2014)
Pappalardo à cordier(1982) et quelques autres ...

Anon.

Re: La guitare c'est pas de l'art mais c'est du lard

Message par Anon. » ven. 14 mars 2014, 14:37

candelito a écrit :
domi38 a écrit :......... Un fabricant de pinceaux (fussent-ils exceptionnels, poil de martre et bois précieux) est-il un artiste dans l'exercice de son travail? :)
Oui, parmi les fabricants de pinceaux destinés par exemple à l'Art de la calligraphie, certains sont de vrais artistes ! OUI ! comme certains Luthiers ! pourquoi ?
Parce-que : en fabricant ce pinceau, il s'investit déjà dans ce qui va être calligraphié avec ... il va le rendre plus ou moins vif, ou souple selon le style du calligraphe ... destiné à transmettre une unité dans la calligraphie...

Que vous soyez un artisans dans le sens le plus noble du terme n'est pas à en douter Mr D o n a d e y, mais par pitié arrêter de répandre votre obscurantisme de la pensée sous le couvert de l'anonymat.
Et pour preuve voici ce qui traîne sur votre site:

"Mon travail actuel s’apparente à celui de l’Alchimiste" :

- Il est fondé sur une démarche rigoureuse, qui observe, classe et s’appuie sur une bonne interaction entre le côté intuitif et le côté analytique de la pensée.

C'est un travail de dosage entre ces deux aspects, mais surtout un travail d’échanges, donc de relation.

Ces échanges et cette écoute, il est vrai qu'il aime à les provoquer (et c’est là parfois bien le mot !) chez les guitaristes..."

Au fil des années, la technique et l’intuition se rapprochent automatiquement.

Ou bien:
"… je pense que le vrai secret de la lutherie est dans la conscience de devoir travailler sur soi-même, de s'affiner et d'affiner son écoute avec le plus de précision possible, en cherchant à traduire sur un "bout de bois vibrant" cette relation qui unit toutes choses.
Voilà pourquoi personne ne peut nous voler aucun secret, et que...

Ce que vous appelez la relation ( et que vous criez à coup de majuscules ) c'est que d'autre dans le marketing appelle la relation clientèle. Il n'y a pas d'art là dedans. C'est du business. Rien de dramatique là-dedans... vous êtes illuminé et quelque part c'est peut-être un gage de qualité, ou pas...
candelito a écrit :
Pour verser à l'actif du sujet de ce fil : il me semble donc que la Lutherie a été reconnue comme un Art depuis des lustres ... ce serait alors les "fabriques artisano-industrielles" qui nous l'ont fait oublier quelques décennies ?
C'est ce message qui me fait revenir car pour moi c'est de la duperie. Que votre passion, votre subjectivisme vous autorise à dire n'importe quoi, soit, je n'ai rien à vous redire là-dessus.
Maintenant que vous vous permettiez une relecture de l'histoire... Ouvrez un livre d'histoire de l'art et vous y apprendrez que le luthier et le musicien furent et sont encore la même personne dans bon nombre de traditions. Ils se sont séparés suite à la division du travail en occident. Ce ne sont pas les usines qui ont détruis cela, c'est l'artisanat lui-même qui par sa technicité de plus en plus élaboré à quelque part séparé le luthier du musicien. Les uns sont restés artistes, les autres sont devenus des artisans.
Voila une vérité historique: http://jalonedit.unice.fr/ethnomusicolo ... roteiforme.
Dans le même temps, des marchand se sont emparés des instruments et en on fait des œuvres d'arts.

Il suffit de lire vos dernières interventions pour sentir à quel point le couvert de l'anonymat est pour vous une façon aisée de lancer des propos décousus, hors-sujets, parfois même insultants. C'est facile et bas.
Sans parler de Mr Mercier, votre collègue et ami, qui lui a eu au moins le mérite de ne pas dire de balivernes trop énormes ( normal sans l'anonymat ) mais qui ne m'a jamais parlé d'art à l'endroit de la lutherie mais plutôt du commerce ( clients= amis par exemple, une certaine façon d’œuvrer).

Sans parler d'une modération au partis pris évident et qui compare mes propos ( et ceux des penseurs que je cite donc ) à de l'excrément ( et qui à déplacé ce sujet initialement en café de la grand place dans le sous forum lutherie, ce qui dénature ma position intellectuelle ).

Je vous laisse définitivement la place Mr D o n a d e y, vous pourrez continuer à épancher votre âme comme bon vous semble.

Pour ma part, j’attends avec malin plaisir le jour ou des guitares passeront le test des instruments de mesures scientifique pour établir une relation prix/performance de l'instrument. Mais ça vous n'en voulez pas au nom de la prétendue sacro-sainte valeur artistique ! Et je crois savoir pourquoi !
Mais sachez que ces mêmes artistes n'ont pas attendu pour avoir le regard froid sur la technique musicale. Il suffit de fréquenter un conservatoire pour constater que des cours d'harmonie, d'analyse, d'histoire de la musique, de technique instrumentale abondent. Et tous ceci ne remet nullement en question le statut artistique de la musique.

Revenir à « Archives du forum »