Tablature & - Solfège : le Débat

Mangore

Re: Tablature & - Partition : le Débat

Message par Mangore » ven. 05 octobre 2007, 16:40

La tablature représente une valeur unique pour les guitaristes mais ne s'attarde simplement qu'à la mécanique ou l'aspect physique. Une combinaison partition et tablature est tout à fait acceptable et aussi un bon compromis pour un apprentissage rapide et complet. La partition permet par contre avec du travail de se libérer de cette béquille et d'accéder à un plus haut niveau de compréhension musicale et instrumentale.

emiliano C
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Re: Tablature & - Partition : le Débat

Message par emiliano C » mar. 04 mars 2008, 01:27

comparer la tablature à une béquille est péjoratif. Quand on s'intéresse à la guitare la tablature reste indispensable.

Mangore

Re: Tablature & - Partition : le Débat

Message par Mangore » mar. 04 mars 2008, 02:46

emiliano C a écrit : Quand on s'intéresse à la guitare la tablature reste indispensable.
Et pourquoi indispensable? Qu'est-ce que les tablatures offrent qu'une partition n'offre pas?

123guitare

Re: Tablature & - Partition : le Débat

Message par 123guitare » mar. 04 mars 2008, 10:23

Mangore a écrit :
emiliano C a écrit : Quand on s'intéresse à la guitare la tablature reste indispensable.
Et pourquoi indispensable? Qu'est-ce que les tablatures offrent qu'une partition n'offre pas?
pouvoir communiquer avec des musiciens qui ne lisent pas le solfège par exemple
il y en a des quantités....

Stephanie Leconte

Re: Tablature & - Partition : le Débat

Message par Stephanie Leconte » mar. 04 mars 2008, 10:41

... Tout à fait d'accord avec toi, 123 guitare.
Et communiquer est important.
je pense qu'elle apporte aussi une bien meilleure lisibilité des doigtés (par définition!)
Et cela est loin d'être insignifiant.

Pour moi, la tablature c' est ce qui m'a autorisée à aborder des pièces de musique ancienne (et de variété aussi) "dans leur jus".
Cela n'a rien à voir avec le déchiffrage des transcriptions de X ou Y.
On entend (dans tous les sens du terme) la musique autrement.
Mais pour le comprendre, il faut pratiquer...

La tablature fait partie de la guitare, de son histoire, ne l'oublions pas.
J'ai une formation archi-classique en guitare, mais je pense que l'idéal est de savoir lire la partition et la tablature,
Idée que je défends sur mon blog, ici.
J'enseigne les deux systèmes à mes élèves.

:bye:

emiliano C
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Re: Tablature & - Partition : le Débat

Message par emiliano C » mar. 04 mars 2008, 12:31

merci, Stéphanie et 123guitare vous avez explicité exactement ce que contenait mon affirmation "indispensable".

"L'immédiateté " des doigtés si je puis dire est le grand avantage des tablatures surtout quand les partitions n'en proposent pas de précis...L'avantage de la tablature c'est bien la rapidité d'un premier déchifrage d'une pièce. Ensuite quand on la possède dans les doigts et donc en mémoire on peu passer beaucoup de temps pour l'interprétation, le rythme, ...etc et là on peu jeter éventuellement un oeil sur la partition, pour avoir notamment une indication sur les doigts pima de la main droite à utiliser si on a un doute. Sinon et si on a un tant soit peu de l'oreille (il faut quand même avoir quelques qualités...) on peu s'inspirer des interprètations des autres avec les enregistrements qui existent, libre à chacun par la suite de faire sa propre interprètation avec sa propre sensibilité.

Personnellement je ne lis pas la musique comme je lis un roman. J'ai des notions de solfège qui m'ont été enseignée à l'école primaire, ce qui me permet de lire lentement les notes sur une clef de sol, de connaître leur valeurs les une par rapport aux autres. Par ailleurs mon italien courant me permet de comprendre toutes les indications concernant le rythme dans une partition et avec ça je dois faire mon chemin... Le gros du travail pour moi consiste donc à lire les notes et ensuite les identifier en doigté sur l'instrument. Et là , la tablature m'a fait tout le travail (c à d trouver la correspondance entre note et position sur la touche pour la main gauche) . Mes efforts portent donc à suivre les positions qui me sont indiquées sur la touche (la pluparts des tablatures donnent maintenant non seulement les case à jouer pour la main gauche, mais aussi les doigts à utiliser avec les chiffres 1,2,3 et 4 comme dans une partion et pour toutes les notes à jouer) et les enchaîner et surtout à les mémoriser. Par exemple si je me réfère à une pièce archi connue et jouée comme Asturias, j'ai gagné un temps considérable avec la tablature par rapport au déchiffrage de la partition (surtout que la partition que je possède est une version qui ne prévoit pas une éxécution avec triolets de double croche à partir de la 17éme mesure) et donc ne correspond pas à la majorité des versions que l'on peut entendre interprétées par les plus grands guitaristes.
Ceci vaut pour ceux, et ils sont nombreux, qui viennent plutôt tard sur l'étude de l'instrument (parce qu'il sont séduit par celui ci) et qui n'ont pas eu la chance où la possibilité d'apprendre la musique.

En bref si on n'a pas une lecture courante de la musique la partition ne fait qu'ajouter une difficulté supplémentaire à la pratique de l'instrument. Ceux qui connaissent la musique depuis leur plus tendre enfance n'ont peut être pas besoin des tablatures, car ils ne se sentent pas concernés, et leur avis sur le sujet finalement nous importent peu.

gael

Re: Tablature & - Partition : le Débat

Message par gael » mar. 04 mars 2008, 15:27

"L'immédiateté " des doigtés si je puis dire est le grand avantage des tablatures surtout quand les partitions n'en proposent pas de précis...
Rien d'immédiat non plus par défaut dans une tablature: les doigtés de la main gauche, ni de la main droite ne sont indiqués, et ça devient totalement illisible s'ils le sont.
Personnellement je ne lis pas la musique comme je lis un roman. J'ai des notions de solfège qui m'ont été enseignée à l'école primaire, ce qui me permet de lire lentement les notes sur une clef de sol, de connaître leur valeurs les une par rapport aux autres.
Et bien c'est amplement suffisant pour lire une partition. La difficulté appelée communément "solfège" sur ce forum est toute différente: c'est la connaissance de l'instrument, et plus précisément la position des notes sur le manche. La lecture d'une portée dans une seule clé demande qq heures d'effort et puis de la pratique (avec ou sans l'instrument). La maitrise +/- "réflexe" de la guitare beaucoup plus longtemps. La difficulté est là, et c'est l'apprentissage de l'instrument lui-même, pas du solfège. La partition bien annotée est certainement une représentation plus efficace et rapide au déchiffrage qu'une tablature.

Comme la connaissance de la grammaire et de l'orthographe sont indispensables pour communiquer correctement dans une langue, le solfège est indispensable pour communiquer efficacement en matière de musique.
Ceux qui connaissent la musique depuis leur plus tendre enfance n'ont peut être pas besoin des tablatures, car ils ne se sentent pas concernés, et leur avis sur le sujet finalement nous importent peu.
Si l'opinion des autres, et particulièrement de personnes plus expérimentées, ne t'intéresse pas, que viens-tu faire sur ce forum? Ton commentaire insulte inutilement tous les musiciens qui ne sont peut-être pas d'accord avec ta position particulièrement tranchée, mais qui se sentent néanmoins concernés par la pratique et le devenir de leur art et de leur instrument.

Evidemment nous sommes dans la société du marketing, de la satisfaction immédiate. Si c'est tout ce que tu recherches, tu le trouveras peut-être avec les tablatures... mais ne demande pas davantage.

emiliano C
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Re: Tablature & - Partition : le Débat

Message par emiliano C » mar. 04 mars 2008, 16:21

D'autres partagent mon point de vue sur ce forum, il n'y a qu'à lire les nombreux échanges sur ce sujet. Les tablatures je le réaffirme m'ont été d'un grand secours pour ma progression sur la connaissance de l'instrument. Ce qui n'a pas été le cas des partitions.

La connaissance du solfège ne peut pas nuire, mais elle n'est pas suffisante pour jouer. Le contraire est vrai. Beaucoup ont pour but de jouer et de se faire plaisir en jouant. Il faut donc savoir ce que l'on veut.

Je dissocie le solfège de la connaissance du manche à proprement parlé. Je ne parle que de la lecture des partitions comme seul et unique moyen de jouer notre instruments, qui ainsi ne reste pas le monopole des seuls qui savent lire la musique et se complaisent dans une sorte d'élitisme d'arrière garde pour ne pas dire plus (j'ai pu lire des messages sur ce forum, et sur ce sujet, d'une rare suffisance, si vous en êtes je suis désolé pour vous).

Il faut comprendre ce que j'écris et ne pas traduire (traduttore traditorre, c'est ce que l'on dit ici de l'autre côté des Alpes). Je n'insulte pas les musiciens, je dis que ceux qui ne connaissent que la lecture des partitions, et dénigrent les tablatures ne sont pas objectifs. Et ce sont ceux là dont l'avis m'importe peu, et pour la raison que je viens de citer.

Mangore

Re: Tablature & - Partition : le Débat

Message par Mangore » mar. 04 mars 2008, 16:29

123guitare a écrit : pouvoir communiquer avec des musiciens qui ne lisent pas le solfège par exemple
il y en a des quantités....
Et comment des musiciens qui ne jouent pas de guitare vont pouvoir communiquer avec quelqu'un qui n'a pas de notion de solfège? :lol:
stephanie a écrit :...
La tablature fait partie de la guitare, de son histoire, ne l'oublions pas.
J'ai une formation archi-classique en guitare, mais je pense que l'idéal est de savoir lire la partition et la tablature,
Absolument d'accord mais si on commence tout de suite la relation entre le solfège et la tablature.......malgré tout la plupart du temps les élèves vont se laisser attiré par l'apparente simplicité de la tablature et vont se montrer rébarbatif à l'aprentissage du solfège puisqu'ils ont la croyance que cela les ralentis dans l'apprentissage de la guitare.

123guitare

Re: Tablature & - Partition : le Débat

Message par 123guitare » mar. 04 mars 2008, 16:44

Mangore a écrit :
123guitare a écrit : pouvoir communiquer avec des musiciens qui ne lisent pas le solfège par exemple
il y en a des quantités....
Et comment des musiciens qui ne jouent pas de guitare vont pouvoir communiquer avec quelqu'un qui n'a pas de notion de solfège? :lol:
et bien, vient à fête de la vielle à anost les 9/10è des musiciens ne savent pas une ligne de solfège
et pourtant ils jouent ensemble.

il y a pourtant une chose que tu dis qui est importante et qu'i mériterait d'être développée :
les élèves vont se laisser attirer par l'apparente simplicité de la tablature et vont se montrer rébarbatifs à l'aprentissage du solfège puisqu'ils ont la croyance que cela les ralentit dans l'apprentissage de la guitare.
là c'est le seul point qui mérite d'être dévelopé à mon humble avis
tout le reste c'est vain.

l'idéal est d'apprendre ce satané solfège
en même temps que la guitare
et ne pas imaginer qu'on apprendra plus facilement plus tard
car, au contraire, ce sera plus dur plus tard,

Thierry Tisserand

Re: Tablature & - Partition : le Débat

Message par Thierry Tisserand » mar. 04 mars 2008, 17:00

123guitare a écrit :...
l'idéal est d'apprendre ce satané solfège
en même temps que la guitare
et ne pas imaginer qu'on apprendra plus facilement plus tard
car, au contraire, ce sera plus dur plus tard,..
Tous les élèves qui débutent la guitare dans les écoles où j'enseigne sont trés jeunes (âge scolaire CE2, voire CE1),
ils apprennent en lisant des notes sur des portées et franchement, ils s'en sortent très bien...

Comtessedebergerac

Re: Tablature & - Partition : le Débat

Message par Comtessedebergerac » mar. 04 mars 2008, 17:27

123guitare a écrit :
il y a pourtant une chose que tu dis qui est importante et qu'i mériterait d'être développée :
les élèves vont se laisser attirer par l'apparente simplicité de la tablature et vont se montrer rébarbatifs à l'aprentissage du solfège puisqu'ils ont la croyance que cela les ralentit dans l'apprentissage de la guitare.
là c'est le seul point qui mérite d'être dévelopé à mon humble avis
tout le reste c'est vain.
et que penser de ceux qui apprennent la guitare en possédant déjà une bonne connaissance du solfège ? (puisqu'on l'a suggéré précédemment, je suppose que leur opinion a peu d'importance dans ce débat).

Perso je peux lire la musique "à vue", donc pas de problème de ce côté, mais qu'en est-il des doigtés à la guitare ? La plupart du temps ils ne sont pas indiqués sur la partition classique, ou très peu...parfois je trouve commode de consulter une tablature qui indique le doigt et la case et celà me permet de compléter ma partition... comme un supplément d'information quoi...

Dans mon cas je vois les tablatures comme ça, un supplément d'informations utiles...
123guitare a écrit :
l'idéal est d'apprendre ce satané solfège
en même temps que la guitare
et ne pas imaginer qu'on apprendra plus facilement plus tard
car, au contraire, ce sera plus dur plus tard,
C'est un fait, plus dur, mais pas impossible non plus......

De toute façon, partition ou tablature, avec ou sans solfège, ça reste des choix personnels et les conséquences de ce choix suivront tout naturellement pour chacun.... et comme le dit 123 guitare, tout le reste est vain, puisque ça relève de la croyance...donc peu propice au débat.
Dernière édition par Comtessedebergerac le mer. 05 mars 2008, 19:34, édité 1 fois.

123guitare

Re: Tablature & - Partition : le Débat

Message par 123guitare » mar. 04 mars 2008, 17:41

Comtessedebergerac a écrit : et que penser de ceux qui apprennent la guitare en possédant déjà une bonne connaissance du solfège ? (puisqu'on l'a suggéré précédemment, je suppose que leur opinion a peu d'importance dans ce débat).
Perso je peux lire la musique "à vue", donc pas de problème de ce côté, mais qu'en est-il des doigtés à la guitare ? La plupart du temps ils ne sont pas indiqués sur la partition classique, ou très peu...parfois je trouve commode de consulter une tablature qui indique le doigt et la case et celà me permet de compléter ma partition... comme un supplément d'information quoi...
Dans mon cas je vois les tablatures comme ça, un supplément d'informations utiles...
désolé je n'avais pas pensé à ça
123guitare a écrit : l'idéal est d'apprendre ce satané solfège
en même temps que la guitare
et ne pas imaginer qu'on apprendra plus facilement plus tard
car, au contraire, ce sera plus dur plus tard,
C'est un fait, plus dur, mais pas impossible non plus......
ben oui c'est là où j'en suis personnellement

Comtessedebergerac

Re: Tablature & - Partition : le Débat

Message par Comtessedebergerac » mar. 04 mars 2008, 17:59

123guitare a écrit :
Comtessedebergerac a écrit : C'est un fait, plus dur, mais pas impossible non plus......
ben oui c'est là où j'en suis personnellement
je suis passée pas là aussi (faut pas croire hein?).........c'est très humiliant de terminer le Collège de musique à 17 ans avec un diplôme, mais de se faire classer au niveau débutant en solfège (avec des petits de 8 ou 9 ans) au Conservatoire alors qu'on fait de l'instrument au niveau 3e cycle...

Le solfège chanté ça me posait un grave problème rendue là (avant j'avais jamais considéré la chose comme vraiment importante, je pouvais bien jouer de la flûte quand même), ben après un ou deux cours ou j'ai eu l'air vraiment ridicule en avant de la classe à battre la mesure en chantant (très mal) une lecture à vue accompagnée au piano par le prof exaspérée...j'ai relevé mes manches et je me suis mise au travail ; intervalles, rythmiques, solfège atonal, en clé de sol, do, fa 4e, 3e, etc...j'en ai bavé un bon coup, mais 5 mois plus tard j'étais à niveau...

donc pas impossible...

Marchand Frédéric

Re: Tablature & - Partition : le Débat

Message par Marchand Frédéric » mar. 04 mars 2008, 21:59

Bonjour à tous,

Si je peux me permettre de vous donner mon avis, je suis tout à fait d'accord avec Stéphanie qui enseigne les deux modes d'écriture.

La tablature est un système facile pour accéder rapidement à la musique puisque c'est une représentation visuelle dont les conventions sont simples à comprendre et vite apprises. Et c'est un avantage propre à la guitare. Donc chouette ! Et n'oublions pas que c'est le premier système de notation. Ne crachons donc pas dessus. Et puis certains styles de musique s'y prêtent bien. Mais je ne suis pas certain que cela accélère l'apprentissage des notes sur le manche, ce qui est important. Ce serait même le contraire car la tablature peut donner l'illusion de pouvoir s'en passer puique l'on reproduit une image.

En faveur du système de la partition, je vais rajouter un argument que je n'ai pas encore lu. (Je laisse de côté le problème de l'écriture du rythme).

Pour atteindre un certain niveau en guitare classique, il faut pouvoir faire ses propres doigtés. Cela ne veut pas dire qu'il faille les réinventer à chaque fois quand ils sont notés et qu'ils conviennent. Mais il faut pouvoir les remettre en question si nécessaire en fonction de sa propre morphologie et élasticité des doigts de la main sur la touche. On a tous des particularités morphologiques (avec ou sans prédisposition) et aussi en fonction du niveau où l'on se situe dans notre progression. Beaucoup de pièces jouées sont mal rendues ou saccadées ou perdent leur rythme, (pas de lié ou de legato) parce que le doigté n'est pas bon ou disons mal adapté tout simplement. Ce qui crée une difficulté supplémentaire que l'on ne peut surmonter qu'en cassant le rythme ou en se plantant. Parfois je constate que l'on peut obtenir un meilleur résultat en se simplifiant la vie par rapport à une partition déjà annotée. Jouer une corde à vide par exemple au lieu d'une touche peut rendre énormément service pour faciliter un passage et il ya plusieurs façons d'attaquer la corde avec la main de la rosace pour compenser. Et puis il y a les effets de timbre que l'on veut obtenir en fonction des positions.

Je parle en fonction de mon expérience. Apprendre la guitare c'est tôt ou tard acquérir cette autonomie et noter des observations sur la partition. Avec une tablature, c'est à mon avis plus limité, c'est tout. Mais j'utilise les deux (enfin pas en classique).

J'ai repris récemment des cours avec un professeur pour me faire rectifier un tas de défauts. Position du corps, des bras, des mains, du pouce sur le manche, les ongles, garder un doigt d'appui ou pivot, lever de doigts sur les basses, façon d'aborder certains compositeurs. En très peu de temps il m'a recadré et transmis l'essentiel avec des astuces et des explications complètes de façon à saisir l'essentiel. Faut dire que ce n'est pas une "pipe". Et il m'a bien aidé à retrouver une autonomie. Et il y a des solutions aux problèmes à condition d'exploiter des principes incontournables d'ailleurs peu nombreux.

La guitare c'est tout cela. Evidemment faut aimer parce que c'est un investissement.

Voilà

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