Tablature & - Solfège : le Débat

Mangore

Re: Tablature & - Partition : le Débat

Message par Mangore » mer. 05 mars 2008, 00:40

Comtessedebergerac a écrit : et que penser de ceux qui apprennent la guitare en possédant déjà une bonne connaissance du solfège ? (puisqu'on l'a suggéré précédemment, je suppose que leur opinion a peu d'importance dans ce débat).

Perso je peux lire la musique "à vue", donc pas de problème de ce côté, mais qu'en est-il des doigtés à la guitare ? La plupart du temps ils ne sont pas indiqués sur la partition classique, ou très peu...parfois je trouve commode de consulter une tablature qui indique le doigt et la case et celà me permet de compléter ma partition... comme un supplément d'information quoi...

Dans mon cas je vois les tablatures comme ça, un supplément d'informations utiles...
Bien sûr lors des premiers niveaux içi et lors de l'achat de musique pour guitare quelqu'un qui en commence l'étude se devra de vérifier si des doigtés sont proposés. Généralement après le niveau 5 par exemple il est normal qu'un guitariste commence à envisager lui-même ses doigtés. La tablature peut être très utile mais le système déjà implanté dans les partitions de guitares avec position, corde et doigts gauches et droits indiqués à même la partition favorise l'aprentissage de la touche plus que la tablature (si la personne ne compare pas avec le solfège écrit en tout temps).
emiliano C a écrit : Ceux qui connaissent la musique depuis leur plus tendre enfance n'ont peut être pas besoin des tablatures, car ils ne se sentent pas concernés, et leur avis sur le sujet finalement nous importent peu.
Vous devriez pas partagés ces préjugés, vous n'avez aucunes idées du chemin parcourus par les autres membres. j'ai moi-même commencé la guitare à un age ou plusieurs terminent leurs études musicales normalement.
123guitare a écrit : bien, vient à fête de la vielle à anost les 9/10è des musiciens ne savent pas une ligne de solfège
et pourtant ils jouent ensemble
C'est le cas d'une majorité de musiciens (ils jouent d'oreille) mais je crois pas que les guitaristes lancent à tous vents:'' on va jouer sur la troisième barrette 6 ème corde etc'' Normalement on se dît les accords avant de commencer et encore ils y en a qui ne savent même pas le nom mais ils le reconnaisent à l'écoute ou on devine l' harmonie ou la mélodie à l'écoute. Sinon le résultat à l'écoute dépend de la qualités des participants. Ce qui peut être une expérience amusante pour un peu être un moment auditif désagréable pour d'autres :wink:

Faut pas croire que c'est un refus en bloc de la tablature mais vous devriez croire que si beaucoup de musiciens recommande l'apprentisage de la théorie musicale et du solfège, c'est surement parce que c'est gratifiant.

mathal44

Re: Tablature & - Partition : le Débat

Message par mathal44 » ven. 18 avril 2008, 05:01

Tout d'abord je m'excuse car je me rends compte que je ne suis pas passé ici depuis mes examens... :oops:
qui furent de bon augure pour moi car j'ai eu mon Diplôme !! :mrgreen:
Je me suis pris quelques vacances bien méritées ensuite et la vie professionnelle et personnelle m'a rattrappé plus vite que prévu, ce qui fait que je n'ai pas eu l'occasion de venir voir où en était le débat.
Mais je vois qu'il a été plus que bien entretenu, du coup je suis très heureux de voir que j'ai un maximum de lecture car les réponses ont afflué !! :okok:

Avant de faire quelques réponses, je tiens à préciser une chose concernant la tablature de guitare:
Je retrouve souvent la notion de doigté pour désigner la tablature ou son intérêt, ce qui est à mon sens un confusion !
Entendons nous bien sur les termes employés: on dit qu'on utilise tel doigté pour désigner quel doigt il faut utiliser (M.D. ou M.G.) pour jouer la note, ce que ne dit pas du tout la tablature.
Au risque de répéter quelques passages de mon mémoire:
I. C. 3. Instruments à manche :
[...] Contrairement aux tablatures de clavier, ce n’est pas la hauteur des sons qui est indiquée mais sur quelle corde et quelle case obtenir la note voulue. Les cordes étaient dessinées horizontalement afin d’obtenir une représentation visuelle de la touche, [...]

II. B. 6. Doigtés :
La tablature ne dit pas quel(s) doigt(s) utiliser pour appuyer dans la ou les cases, même si cela est généralement induit suivant les positions et/ou la succession des cases à jouer.
La tablature codifie uniquement le geste instrumental en quelque sorte, mais pas doigté.
On parlera à mon avis plus de doigté dans les tablatures pour instruments à vent, car, même si cela reste le codage d'un geste instrumental, chaque doit est utilisé sur un seul trou (ou presque), ce qui n'est pas du tout le cas de la guitare.



wagnerc a écrit :J'ai parcouru rapidement ce mémoire et j'avoue avoir retrouvé ma position sur les avantages et inconvénients.
Mais tout d'abord : :bravo: et j'espère que tu as passé avec succés ta soutenance.
Merci wagnerc !
Ma soutenance s'est effectivement bien passée :)
BlingBlang a écrit :Bravo Mathieu pour ce mémoire, et bonne chance pour le 5 !
[...]
En tout cas pour commencer la guitare c'est plus encourageant que de passer par le solfège, merci à Marcel !
Amitiés
Serge
Merci Serge !
Pour Marcel, c'est vrai qu'on peut lui accorder une certaine part dans le renouveau de la tablature,
de l'avoir rescusciter et de lui avoir donner une 2e vie :)
stephanie a écrit : Voilà bon courage pour boucler tout ça, le cefedem, j'y suis passée aussi!
Merci stephanie !
De quel Cefedem es-tu sortie et de quelle promo es-tu?
Thierry Tisserand a écrit : Tous les élèves qui débutent la guitare dans les écoles où j'enseigne sont trés jeunes (âge scolaire CE2, voire CE1),
ils apprennent en lisant des notes sur des portées et franchement, ils s'en sortent très bien...
C'est parce qu'ils apprennent sur une très bonne méthode :wink:
Marchand Frédéric a écrit :Pour atteindre un certain niveau en guitare classique, il faut pouvoir faire ses propres doigtés. Cela ne veut pas dire qu'il faille les réinventer à chaque fois quand ils sont notés et qu'ils conviennent. Mais il faut pouvoir les remettre en question si nécessaire en fonction de sa propre morphologie et élasticité des doigts de la main sur la touche. On a tous des particularités morphologiques (avec ou sans prédisposition) et aussi en fonction du niveau où l'on se situe dans notre progression. Beaucoup de pièces jouées sont mal rendues ou saccadées ou perdent leur rythme, (pas de lié ou de legato) parce que le doigté n'est pas bon ou disons mal adapté tout simplement. Ce qui crée une difficulté supplémentaire que l'on ne peut surmonter qu'en cassant le rythme ou en se plantant. Parfois je constate que l'on peut obtenir un meilleur résultat en se simplifiant la vie par rapport à une partition déjà annotée. Jouer une corde à vide par exemple au lieu d'une touche peut rendre énormément service pour faciliter un passage et il ya plusieurs façons d'attaquer la corde avec la main de la rosace pour compenser. Et puis il y a les effets de timbre que l'on veut obtenir en fonction des positions.
Je parle en fonction de mon expérience. Apprendre la guitare c'est tôt ou tard acquérir cette autonomie et noter des observations sur la partition. Avec une tablature, c'est à mon avis plus limité, c'est tout. Mais j'utilise les deux (enfin pas en classique).
:+1:
Je pensais à le signaler mais comme tu le dis si bien, que ce soit en solfège ou en tablature, il faut avoir la capacité de remettre en question la partition.
Et ce n'est pas qu'une question de doigté, mais de musique, car le doigté n'est qu'un moyen de faire passer l'idée musicale.
C'est là qu'intervient l'oreille de l'interprète, son analyse du passage ou de la pièce, son contexte historique...etc
que ce soit pour des notes ou des chiffres, il faut trouver le bon doigté, celui qui mettra en valeur la musique et qui correspondra au physique spécifique de celui qui joue.
Mangore a écrit : Faut pas croire que c'est un refus en bloc de la tablature mais vous devriez croire que si beaucoup de musiciens recommande l'apprentisage de la théorie musicale et du solfège, c'est surement parce que c'est gratifiant.
Je ne suis pas sur que "savoir lire le solfège sur la guitare est gratifiant" soit un argument de poids... :roll:

Stephanie Leconte

Re: Tablature & - Solfège : le Débat

Message par Stephanie Leconte » mer. 23 avril 2008, 16:42

Merci stephanie !
De quel Cefedem es-tu sortie et de quelle promo es-tu?
:( Oh lala, j'suis vieille moi...
Promo 92-94 au CEFEDEM de Lyon.
Une pionière...

mathal44

Re: Tablature & - Solfège : le Débat

Message par mathal44 » lun. 21 juillet 2008, 15:41

Et quel recul as-tu sur la formation que tu as reçu ?
Et sur celle qui est dispensée aujourd'hui ?

ataton

Re: Tablature & - Solfège : le Débat

Message par ataton » ven. 15 août 2008, 18:43

Personnellement, au début je me servais des tablatures. C'est plus rapide pour jouer un morceau, plus intuitif. Maintenant que je lis la musique, ce que je joue en haut du manche, je le transpose en 5ème position, ce qui permet aussi de réaliser des accords plus rapides (en barré) qu'en première position.

Lire la musique et connaitre son manche avec les doigtés correspondant aux différentes positions, permet de mieux suivre les indications de la partition. Le cerveau ne se concentre que sur un seul déchiffrage.

Il faut compter 6 mois à un an pour réaliser tout ce que je viens de dire.

Et beaucoup plus de temps encore pour le tempo! mais c'est un autre débat...

userman

Re: Tablature & - Solfège : le Débat

Message par userman » sam. 16 août 2008, 12:12

J'ai appris et utilise les deux système de notation. Une chose est toute fois marquante: je préfère une partition lorsque je travaille une pièce de guitare (je ne veux pas dire "classique"). Il n'y a que mes échanges en flamenco que je note en tablature... peut être le poids de la tradition :D je ne saurais dire... Mais du flamenco en partition est pour moi une aberration :lol:

coutant

Re: Tablature & - Solfège : le Débat

Message par coutant » sam. 16 août 2008, 13:05

userman a écrit :J'ai appris et utilise les deux système de notation. Une chose est toute fois marquante: je préfère une partition lorsque je travaille une pièce de guitare (je ne veux pas dire "classique"). Il n'y a que mes échanges en flamenco que je note en tablature... peut être le poids de la tradition :D je ne saurais dire... Mais du flamenco en partition est pour moi une aberration :lol:
Ayant pratiqué des instruments divers et plus particulièrement la guitare, je dirais que la partition est quant-même royale ne serait-ce que parce qu'elle est universelle et aussi commune à tous les instruments. Si l'on vat un peu plus loin, c'est à dire si l'on souhaite faire un minimum d'harmonie, la partition est également royale.

Ceci dit, je trouve également de gros interets à la tablature: sa facilité d'écriture, sa facilité de déchiffrage pour les débutants, son aspect immédiat quant à la position sans alourdir la notation.... Alors, la tablature a son interet.

zeibulon

Re: Tablature & - Solfège : le Débat

Message par zeibulon » ven. 12 septembre 2008, 10:16

je viens de lire assez vite en parallèle tout ce qui a été dit, +je lirais le memoire de l'auteur du post, et je repeterais surelment des choses déja dites, mais j'aimerais faire une synthese et donner mon avis également, sur ce "probleme".. :shock:

moi j'ai commencé la guitare avec les tablatures, assez jeunes , vers 13 ans, seul ,avec la méthode a dadi , entre autres.. puis j'ai appris le solfège avec le piano , car au piano il n'y a pas de tablatures !! ce preambule pour dire que je suis d'accord ( d'ailleurs ca me rassure !! ) d'apprendre et de faire apprendre avec les tablatures, mais pas seulement.. et cela pour plusieurs raisons..

- souvent les tablatures sont bien utiles, pour savoir dans quelle case il est mieux de mettre certains doigts , ( ce qui n'mepeche pas de rechercher les meilleurs doigtés, car dans une tablature un transcripteur peut aussi se tromper !! ) et évitent de trop se prendre la tete , contrairement au solfege, de savoir si'l faut faire un barré, quelle case utiliser, etc.. en fait moi je trouve que le solfège est assez complet jusqu'à la 5eme case de la guitare environ.. après sur des pièces "difficiles" , la tablature peut etre un plus non négligeable qui peut faire avancer plus vite..

- le probleme de la tablature c'est qu'en effet, c'est une notation qui ne permet pas de jouer avec d'autres instrumentistes qui ne connaissant pas cette méthode, comme un clavier, un flutiste, et que sais je encore.. on communique beaucoup moins bien a ce moment.. bref on peut etre vite paumé dans un "groupe" d'instrumentistes si c'est du classique, et du jazz.. en variétés et rock c'est un peu différent, car on peut avoir la connaissance des accords, et d'ailleurs les tablatures peuvent aider pour les changements de positions d'accords.. mais pour de la musique classique pure , c'est plus difficile, car la on pratique en note , et pas en accord..

moi avec mes élèves, je leur propose en effet les 2 systemes , ambiance guitar pro, c'est a dire tablatures et solfege au dessus.. et meme s'il preferent lire les tablatures, je les oblige a lire les notes en solfege qui correspondent , pour qu'ils aient tout simplement une technique et une communication plus "riche" pour plus tard, avec au besoin d'autres instrumentistes.. et puis c'est quand meme plus intelligent et musical de dire sol grave, plutôt que 3e case 6 corde, non?????

- le probleme de la tablature c'est qu'en effet, on risque de passer a coté du solfège rythmique également, a moins qu'on apprenne de la maniere renaissance, avec longues, breves, etc..mais ca revient au solfégé !! .. on est donc obligé de toute facon de faire du solfège, au moins a ce niveau !! et pour les nuances également, etc..

- mais le plus important ce n'est pas le jeu guitaristique qui rentre en compte !! si l'on ne veut rester que "joueur de guitare" solitaire et s'amuser avec son instrument tout va bien .. le probleme c'est quand on commence à essayer de comprendre comme un morceau est construit, et de l'analyser, de facon constructive, et de comprendre comment les accords sont faits !!! c'est a dire quand on commence a s'attacher à l'harmonie du morceau et a sa structure !! et la il n'y a plus tablature qui tiennent !! la on est obligé de rentrer dans la musique dite pure et "savante" !!

et comment transposer et ou har!moniser un morceau de flute, de clavier ou autres, a la guitare, si l'on ne comprend pas de quelles notes sont constitués les accords !! comment "arranger" un morceau sans une connaissance minimum de l'harmonie,( à part si l'on a une énorme oreille musicale !! ) donc du solfège?? tout le probleme est la et c'est ce qui sépare la plupart du temps la musique dite "populaire a savante" ( musicologiquement parlant !! )

pour résumer si l'on apprend, je pense qu'il faut privilégier les 2, solfège et tablature.. en jeu guitaristique, quand on a des problemes "techniques", s'appuyer sur les tablatures, en plus du solfege.. mais ne jamais oublier le solfège comme codes et notations universelles entre tous les musiciens du monde entier et de tous les temps !!

voila c'etait mon petit point de vue.. a vous..

jean-luc

Re: Tablature & - Solfège : le Débat

Message par jean-luc » ven. 12 septembre 2008, 15:14

En tant qu'ultradébutant autodidacte, je trouve que les tablatures et les partitions se complètent très bien : la tablature est plus facile de lecture et souvent plus complète en ce qui concerne les détails (de ce que j'en ai vu du moins) mais la partitions donne le rythme et est universelle. En ce qui me concerne le top c'est d'avoir les 2.

Daniel Rosano
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Re: Tablature & - Solfège : le Débat

Message par Daniel Rosano » ven. 12 septembre 2008, 18:57

Moi aussi je suis débutant (un peu moins de 2 ans de pratique), aprés avoir demarré uniquement sur des tablatures
(de toutes façons, je ne savais pas ou étaient les notes sur la guitare) je suis passé assez rapidement (au bout de 3 mois je crois)
à la notation solfège, pour ne plus jamais la quitter (mais c'est vrai que de tps en tps, quand on hésite un peu sur une position ou un rythme
... c'est pratique une tablature et aussi guitar pro ! :) )
Elève en D05 (et oui ! :-))

zeibulon

Re: Tablature & - Solfège : le Débat

Message par zeibulon » ven. 12 septembre 2008, 22:32

et bien voia !! en musique il faut se servir de tout !! plus on a d'informations, techniques, visuelles, auditives, et mieux on jouera !! y'a pas de quoi se prednre la tete !! juste les doigts !! et le feeling :D !! le plus important !! voila !! apres comme je le dis plus haut si on veut vraiment étudier la musique dans le sens large du terme, c'est bien de s'interesser au solfége.. mais juste pour la guitare ce n'est pas obligatoire !!

fingi

Re: Tablature & - Solfège : le Débat

Message par fingi » lun. 17 novembre 2008, 19:43

En regardant ceci,

par anthogallo le10 Nov 2008, dans "quand doit-on se faire pousser les ongles"

... je vous envoi 2 petites vidéos de moi !!!

http://fr.youtube.com/watch?v=CCCFm_5DytI
et

http://fr.youtube.com/watch?v=AQlEG7-dN ... re=related


:bravo: anthogallo

et en lisant cela: viewtopic.php?f=64&t=17983&p=153887#p153887

le choix est vite fait. :desole:

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Re: Tablature & - Solfège : le Débat

Message par Valéry Sauvage » lun. 17 novembre 2008, 20:45

Ah ce fichu débat... qui n'en est pas un... Ceux qui ne jurent que par la partition (souvent parce que ne lisant pas la tablature) devrait l'apprendre (ne serait-ce que pour contrôler la validité de certaines transcriptions de musique ancienne pour guitare...) D'ailleurs si JFD fait de bonnes transcriptions, c'est bien parce qu'il sait lire les tablatures... quand aux lecteurs de tablatures, il faut bien évidement qu'ils lisent la musique également en partitions... L'un n'est pas contre l'autre, les deux sont complémentaires.
Val
Carpe diem, quam minimum credula postero. (Horace)

fingi

Re: Tablature & - Solfège : le Débat

Message par fingi » lun. 17 novembre 2008, 23:25

D'accord luthval, mais pour un débutant, le choix s'impose; lorsque tout est à apprendre: le solfège, la lecture et bien entendu ces six cordes qui ne sont pas faciles à "dompter".
Pour l'instant j'ai choisi la partition; Je ne dis pas plus tard....... :chaud:

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Re: Tablature & - Solfège : le Débat

Message par Valéry Sauvage » mar. 18 novembre 2008, 08:06

Bien sûr un guitariste se doit de commencer par la partition, puisque c'est comme ça que la musique est écrite pour son instrument... un luthiste devant apprendre d'abord la tablature, mais plus tard il faut intégrer les deux systèmes...
V.
Carpe diem, quam minimum credula postero. (Horace)

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