Tablature & - Solfège : le Débat

fingi

Re: Tablature & - Solfège : le Débat

Message par fingi » mar. 18 novembre 2008, 12:31

Merci pour ta réponse, ceci conforte ma première idée en ce qui concerte l'apprentissage de l'instrument.
Si j'avais commencé avec les tablatures, j'aurai quand même eu un petit soucis pour déchiffrer les partitions de Jean François Delcamp.
Merci à lui d'avoir fait ce travail.

Francis

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Edmond
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Re: Tablature & - Solfège : le Débat

Message par Edmond » mar. 18 novembre 2008, 17:47

A mon tour d'ajouter ma petit touche au débat.
J'adore pour ma part essayer de remettre mes doigts dans ceux des anciens musiciens en travaillant leurs tablatures (et en les traduisant en tablatures modernes pour celles écrites avec des lettres, ou avec des sens de cordes inversées). Mais il faut bien dire que la tablature ne dit pas tout. Je travaille actuellement la Fantasia del quarto tono de Luys de Narvaez. Je connaissais depuis longtemps la tablature de vihuela de Narvaez, mais j'ai regardé attentivement la transcription de JF Delcamp : c'est là qu'on s'aperçoit que la durée réelle des notes doit être interprétée, si on veut que les différentes voix se détachent et se répondent. J'ai surchargé ma tablature avec les doigtés en rouge, et des traits pour préciser la tenue des notes.
Par ailleurs je suis un très mauvais lecteur dès qu'on arrive au delà de la Vème touche, et mon âge fait que j'ai peu de chance de progresser... Pour travailler les pièces simples de Tarrega, qui courent tout au long du manche, je m'aide de guitar pro : la partition avec les doigtés recopiés au dessus, la tablature en dessous. Une fois le déchiffrage accompli, je n'ai plus besoin de la tablature...
Edmond

fingi

Re: Tablature & - Solfège : le Débat

Message par fingi » mar. 18 novembre 2008, 18:57

Bonsoir Edmond,
Tu joues de la guitare depuis combien de temps?

Le problême pour ma "pomme", il est la. cela fait seulement deux mois que je débute avec des antécédants de solfège trop vagues et trop lointains.
La partition c'est un choix personnel qui ne dénigre en rien les tablatures.

(dans 2 ans, j'aurai ton âge) :bye:

Francis

legendebrune

Re: Tablature & - Solfège : le Débat

Message par legendebrune » sam. 03 janvier 2009, 00:22

Bonjour à tous,

A lire les quelques posts précédents (j'avoue que je ne les ai pas tous lus :? ) , je trouve que l'on ne met pas assez l'accent sur l'un des avantages principaux des partitions: forcer à mettre un nom sur une note, et ainsi aider développer l'oreille (en particulier l'oreille absolue, je veux dire par là la capacité à donner à reconaître une note isolée de tout contexte musicale).
Je crois que c'est l'un des éléments les plus importants pour devenir un bon musicien (pas seulement un bon guitariste d'ailleurs).

Je partage également l'avis de beaucoup d'intervenant concernant l'importance de la compréhension de la structure harmonique des pièces, pour les réarranger, ou même simplement pour les interpréter (quoi que "l'instinct" puisse suppléer à l'intellect en la matière... mais la théorie n'est ce pas autre chose que la formalisation des "bons instincts"?).

Je ne condamne pas les tabs, évidemment, mais je ne crois pas qu'il faille les défendre becs et ongles contre les partitions au motifs qu'elles sont plus abordables.

Amicalement,

LegendeBrune

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Valéry Sauvage
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Re: Tablature & - Solfège : le Débat

Message par Valéry Sauvage » sam. 03 janvier 2009, 06:43

Pas d'accord sur deux points Légendebrune : (sans esprit polémique bien entendu)
L'oreille "absolue"... que faire quand on joue dans des diapasons différents, dans des tempéraments différents ? (415-440-392-460 sont régulièrement utilisés dans la musique ancienne, tempérament mésotonique 1/4 ou 1/6 de coma etc...) Absolue ? relative par rapport à une norme récente (milieu du XXème siècle pou le La 440)
Tablatures : les lire est certainement un plus pour connaitre la musique ancienne (comment aurait fait JF Delcamp pour ses superbes et fidèles ! transcriptions...)
Une petite anecdote : j'ai récemment enregistré la fameuse españoleta de Gaspar Sanz qui comporte trois sections principales (elles même subdivisées en sous-sections. Beaucoup de guitaristes m'ont écrit pour trouver la troisième section, manquante dans la grande majorité des partitions pour guitare.
Concernant un message plus haut concernant les durées, même si la lecture de la tablature ne les donne pas toujours, il faut bien sûr analyser un minimum la pièce avant de la jouer.
Dernier point, tout le monde n'est pas étudiant en conservatoire, appelé à devenir concertiste ou enseignant, beaucoup font ça par plaisir, passion, reviennent sur le tard à l'instrument. La tablature est quand même un bon moyen pour se faire plaisir (ceci n'empêchant pas l'effort d'apprendre le solfège, bien sur !)
Valéry
;-)
Dernière édition par Valéry Sauvage le sam. 03 janvier 2009, 11:06, édité 1 fois.
Carpe diem, quam minimum credula postero. (Horace)

fred-51

Re: Tablature & - Solfège : le Débat

Message par fred-51 » sam. 03 janvier 2009, 10:56

comme je viens d'arriver, j'ai lu que la 1er page. bravo à mathal pour l'exposé. je n'avais jamais rien lu d'aussi complet avec super analise sur la tablature mème si part moment je suis un peu largué en termes musicaux vu mon petit niveaux.
tout ce que je peux dire sur la tablature pour l'instant, c'est que grace à la tablature j'ai pu rapidement ( avec du boulot quand mème :chaud: ) commencer à jouer des morceaux comme greensleeves ou romance anonyme par ex.
je pense qu'à un certain niveaux, le solfège doit devenir indispensable, mais pour quelqu'un qui débute, la tablature c'est le top.
j'avais lu je ne c'est plus sur quel méthode de guitare ou il était dit, je cite " il est plus difficile d'apprendre à lire que d'apprendre à lire le solfège, alors pourquoi passer outre "

à plus.

legendebrune

Re: Tablature & - Solfège : le Débat

Message par legendebrune » dim. 04 janvier 2009, 21:29

Cher Luthval,

Je te remercie pour ton post , qui donne envie d'en savoir plus sur les musiques anciennes, et sur les systèmes musicaux alternatif au système occidental actuel. Je serai ravi d'en apprendre plus sur ce sujet. Aurais-tu des références à me conseiller?
Pour rester dans la problématique du fil, y a-t-il d'autres systèmes d'écriture musicale que le solfège actuel et que les tablatures?

Pour en revenir à notre affaire d'oreille absolue, je crois que le terme "absolu" est trompeur. On ne désigne pas par ce terme l'oreille parfaite, ou bien l'oreille "indépassable" (comme on le dirait d'une arme absolue par exemple), et il n'y a pas nécessairement un jugement de valeur (ni sur la "supériorité" supposée du musicien, ni sur la musique qu'il écoute/joue , bien entendu).

Il s'agit simplement de distinguer les degrés (dans le sens où tant qu'on respecte les degrés relatifs, on ne fait que transposer) de la hauteur absolue du son.

C'est un peu comme lorsqu'on mesure une température: notre système de degré Celsius n'a pas le même zéro que le système des degrés Fahreinheit (et un degré fahreinheit représente environ 0.6 degré celsius), et ce sont deux mesures de températures valides, à référentiels différents.

On pourrait mesurer les températures par rapport à l'écart au zéro absolu (qui admet une définition rigoureuse, c'est à dire la température sous laquelle il n'y a plus de mouvement atomique et moléculaire), c'est d'ailleurs le cas dans plusieurs systèmes de mesures (degrés Kelvin notamment), mais comme les températures auxquelles nous sommes habituées sont très loin de cette température impossible à atteindre, les systèmes utilisés peuvent apparaître plus pratique.
Il y a toujours une sensibilité de la construction de la mesure à l'usage qu'on en fait. De même, on a sans doute une perspective occidentalo-centriste et partiale en parlant d'oreille absolue pour dire "reconnaissance à l'écoute de n'importe quelle note du système occidental en vigueur depuis le milieu du xxème siècle" mais ceci reflète sans doute le fait que c'est ici et aujourd'hui la musique la plus jouée...
En outre, je suis peut être un peu plus biaisé que la moyenne des musiciens sur le forum, puisque j'ai commencé par le piano... qui "suppose" les enharmonies par construction, et qui est un peu plus difficile à accorder différement... qu'un luth (au hasard bien sûr :D ) ou qu'une guitare

Il faudrait pouvoir faire la différence systématique entre le la 440 et le la 415,ainsi qu'entre n'importe quelles autres fréquences pour prétendre avoir l'oreille absolue parfaite ( ce qui n'est pas pléonastique :) ) et l'emploi du terme désignerait alors une capacité susceptible d'être définie indépendamment du contexte culturel .

Bien amicalement,

LégendeBrune

legendebrune

Re: Tablature & - Solfège : le Débat

Message par legendebrune » dim. 04 janvier 2009, 21:33

J'ai oublié de poster deux liens autour du sujet de l'oreille absolue:

-Sur la difficulté théorique à définir rigoureusement la hauteur absolue d'un son muscal dans le sofège moderne:http://www.larousse.fr/ref/musdico/solm ... 170146.htm

-Et sur un musicien moderne qui a exploré les possibilités des gammes par quart de ton:http://fr.wikipedia.org/wiki/Ivan_Vychnegradsky

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Salim
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Re: Tablature & - Solfège : le Débat

Message par Salim » mar. 06 janvier 2009, 10:25

zeibulon a écrit :moi avec mes élèves, je leur propose en effet les 2 systemes , ambiance guitar pro, c'est a dire tablatures et solfege au dessus.. et meme s'il preferent lire les tablatures, je les oblige a lire les notes en solfege qui correspondent , pour qu'ils aient tout simplement une technique et une communication plus "riche" pour plus tard, avec au besoin d'autres instrumentistes.. et puis c'est quand meme plus intelligent et musical de dire sol grave, plutôt que 3e case 6 corde, non?????
Je suis d'accord, comme il a par ailleurs été dit par la suite, que la double vue tablature/partition doit être idéale (enfin, le juste milieu :-D).

En ce qui me concerne, je sais lire une partition en gros (donner le nom des notes, avec dès fois un peu de temps de recherche :P). J'avais commencé à apprendre Asturias sur une partition, j'avoue que je ne m'en étais pas trop mal sorti, mais bon je trouve la tablature plus agréable à lire une fois qu'on est parti !

Mais le mieux je trouve pour apprendre un morceau c'est quand même la conjugaison d'une tablature et de plusieurs vidéos pour se rendre compte des différents doigtés (et versions) possibles :okok:
https://www.youtube.com/c/SalimRostam

lolob

Re: Tablature & - Solfège : le Débat

Message par lolob » mar. 06 janvier 2009, 15:21

Bonjour,

Ayant lu les derniers messages de ce post, je vais apporter ma petite expérience...
Lorsque j'ai débuté la guitare il y a quelques années, mes seules notions de solfège dataient du collège (notions donc très limitées) et je me suis donc mis à travailler sur tablatures. Le problème que j'ai alors ressenti était que j'étais "obligé" d'apprendre les pièces par coeur, il me parait en effet difficile de lire la tablature en même temps que je joue. Je n'ai cependant pas vécu cela comme un problème car d'une part ça fait travailler la mémoire et d'autre part je me suis dit que tout guitariste qui travaille sérieusement un pièce se doit de la savoir par coeur (je dois d'ailleurs à ce sujet préciser qu'ayant fait un accident vasculaire cérébral il y a 3 ans, la guitare et ce travail de la mémoire ont été une excellente thérapie).
Ceci dit lorsque j'ai progressé et que je me suis orienté de plus en plus vers le répertoire classique, j'ai été contraint de me mettre au solfège car quand on progresse, les transcriptions en tablatures deviennent plus rares. Désormais, je lis correctement un partition mais j'ai tout de même encore quelques soucis pour retranscrire les notes sur le manche au delà de la 5ème case (et oui, moi aussi). J'ai d'ailleurs remarqué que j'ai plus tendance à lire les chiffres qui précisent les doigts de la main droite reportés à coté des notes. J'ai toujours tendance à apprendre les morceaux par coeur mais j'essaye petit à petit de lire la partition en même temps que je joue, ne serait-ce que pour détacher mon regard de ma main gauche afin que cette dernière gagne de l'autonomie.
En conclusion je dirais donc que les tablatures sont un excellent outil pour débuter et qu'elles facilitent l'accès à l'appentissage de la guitare mais qu'il faut savoir passer après quelques mois ou années aux partitions. Ceci dit, j'ai récemment lu que Paco de Lucia ne sait pas lire une partition... tous les espoirs sont donc permis !!!

fred-51

Re: Tablature & - Solfège : le Débat

Message par fred-51 » mar. 06 janvier 2009, 23:12

bonjour,
hendrix non plus ne savait pas lire une partitions ou le solfège, mais avant sa disparitions , il commencait à se tourner vers le jaz et avait le projet d'ètudier le solfège.

duss80

Re: Tablature & - Solfège : le Débat

Message par duss80 » mer. 28 janvier 2009, 14:17

Vu que je sais pas trop lire le solfège......heureusement qu'il y a les tablatures... :okok:

En fait c'est juste une écriture différente...je vois pas trop où est le débat.

Et les tablatures c'est quand même pas mal pour les accordages alternatifs!!!

potiron

Re: Tablature & - Solfège : le Débat

Message par potiron » mer. 28 janvier 2009, 22:43

duss80 a écrit :
En fait c'est juste une écriture différente...je vois pas trop où est le débat.
Je découvre depuis peu la guitare.
Par la même occasion je tente une approche en autodidacte du solfège.
L'un des membres du forum (libraire de mémoire) indiquait qu'il est plus facile d'apprendre le solfège que d'apprendre à lire.
Sans me presser j'essaie d'apprendre à lire et à comprendre la musique. Je le prend comme un jeu et non pas comme une contrainte.
Je me dit qu'il doit y avoir de belles histoires à découvrir (par exemple quand je regarde sans rien y comprendre les partitions de Sati)


Il me semble que les tablatures ne recellent pas les même promesses.

Zakaria Britel

Re: Tablature & - Solfège : le Débat

Message par Zakaria Britel » mer. 28 janvier 2009, 23:50

slt, je rejoigne wagnerc sur la quaalité des renseignement que nous fourni la tablature, je croix que qu'en meme moin enrichissant, du point de vu, tonalité,expression...

Pierre de Moorsel

Re: Tablature & - Solfège : le Débat

Message par Pierre de Moorsel » jeu. 29 janvier 2009, 01:02

J'aurais voulu savoir s'il est possible de fredonner l'air d'une pièce qui est écrite sous la forme d'une tablature ?? Parce que pour moi, la musique doit rester de la musique. La ligne mélodique est détectable sur une portée, mais j'ignore si c'est aussi le cas à partir d'une tablature.

Personnellement, je n'ai que quelques notions sommaires de solfège mais j'ai toujours déchiffré (souvent avec beaucoup de peine) les partitions. J'ai essayé de travailler un peu avec des tablatures, mais je ne m'y retrouve et n'avance pas (mais peut-être est-ce normal).

Je me posais aussi d'autres questions comme "les tablatures pour guitare sont-elles aussi valables pour d'autres instruments" ou "l'orsque l'on n'a travailler qu'avec des tablatures, n'est-on pas un peu perdu si on souhaite associer d'autres instruments pour lesquels il n'y a pas nécessairement des techniques de mise en oeuvre comme les tablatures".

Merci à tous ceux qui voudront bien m'apporter leur éclairage sur ce sujet (qui semble malgré tout soulever les passions).

:bye: Pierre

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