Bach, J. S. - BWV 0988 Aria

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legato
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Re: Bach, J. S. - BWV 0988 Aria

Message par legato » sam. 07 mai 2011, 10:38

belle interprétation , travail d'orfèvre !
moins de réverbération aurait été plus adapté à cette pièce pour le suivi des voix , particulièrement aux basses , ton interprétation y gagnerait .
ceci dit , malgré son apparente simplicité , cette pièce est complexe , et je ne suis pas convaincu de l'arrangement fait pour la guitare .

Romaric Holler

Re: Bach, J. S. - BWV 0988 Aria

Message par Romaric Holler » sam. 07 mai 2011, 18:15

:merci:
Si tu as d'autres arrangements legato je prend ! Quand tu dis complexe tu parles de l'écriture ou de la technique ?

Bon pour l'enregistrement c'est sur qu'il y aurait mieux à faire, mais c'est les moyens du bords... J'ai pas envie de m' auto-produire pour un coût élevé, juste de partager gratuitement les fruits de mon travail acharné :lol: . Mais j'y réfléchi ! J'ai vu que l'on pouvait lancer des souscriptions sur internet pour faire appel à l'âme bienfaitrice de gens plus qu'aisés ( ou pas ).... :P

Mon objectif c'est de tous jouer en concert... héhé ! L'enregistrement c'est plus pour moi une étape dans le boulot, un souvenir personnel et ce que les autres voudront bien en faire...

legato
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Re: Bach, J. S. - BWV 0988 Aria

Message par legato » sam. 07 mai 2011, 19:06

il faut reconnaitre que les différentes lignes de chant dans le registre des basses , écrites pour le clavier, sont difficiles à rendre sur une guitare ( quel que soit l'interprète peut être )
c'est simplement la limite des transcriptions

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Mallorca
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Re: Bach, J. S. - BWV 0988 Aria

Message par Mallorca » sam. 07 mai 2011, 19:29

oui,peut être, mais enfin, c'est quand même super beau joué par mister guitarcat à la guitare ! :D
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Romaric Holler

Re: Bach, J. S. - BWV 0988 Aria

Message par Romaric Holler » dim. 08 mai 2011, 02:48

Il y 'a quelques problèmes insurmontables dans l'arrangement des Goldberg c'est évident. On pourrai dire idem des asturias et compagnie aussi.

Pour faire bref, le soucis principal ( hormis la technique :D ) c'est l'ambitus restreint de la guitare face au clavier et surtout l'obligation technique de résoudre un contrepoint à trois voix sur les 3/4 octaves de la guitare et qui comportent en plus des contraintes plus fortes que le claviers ( on ne peut pas faire librement une mélodie dans les basses de la guitare et une autre dans les aiguës par exemple). Les voix se mélangent beaucoup plus, elles sont plus resserré et donc se distinguent moins facilement l'une de l'autre pour une oreille néophyte . Au clavecin une difficulté similaire est le timbre mais justement, l'écart entre les voix est souvent plus grand et donc permet une audition plus évidente. Les deux claviers du clavecin permettent aussi une meilleure discrimination des lignes. Bach en joue justement et croise dans tous les sens les voix entre elles. C'est pourquoi les V.G. sont écrites pour clavecin ( ou l'orgue ), à la différence des pièces du claviers bien tempéré où le terme générique de claviers prend tous son sens. Il faut noter que le jeu sur deux claviers rend la transcription pour le piano problématique ( encore plus que pour la guitare ). Parfois les voix se croisent et forme un unisson, or le piano ne peut les réaliser réellement, ne disposant que d'une touche pour une seule note. La guitare le peut, elle, au pris de contorsions acrobatiques néanmoins. On remarque alors le talent de Jozef Eotvos d'avoir pris en compte cet élément et d'avoir fait en sorte qu'au maximum deux notes joué à l'unisson le soient sur deux cordes différentes. A ce titre la transcription pour guitare est plus fidèle que celle du piano.

Quand on se penche sur l'arrangement avec l'original dans l'autre main on remarque la compréhension fine des particularités du clavecin par le transcripteur. Les phrases ne sont pas brisées par des changement d'octave et sont conduite jusqu'au bout. Il est probable que Bach ait apprécié cette transcription si on se réfère à ses propres travaux.

Les difficultés insurmontables de la transcription pour guitare tiennent principalement en deux choses:

-la première est technique. Les voix les plus dures à dégager et à rendre audible sont les voix centrales ( ténor/alto ) et rarement les basses. Evidemment dans les variations a deux voix la difficulté tient plus à de la technique pure et sont abordables si on s'en tient à des tempi peu rapide ( mais elle sont toutes d'un tempo au moins soutenu...). La plupart de ces variations sont souvent remplies de croisements, ou encore de resserrements ce qui trouble l'oreille. Mais on constate le même phénomène au clavecin et d'autant plus au piano. Dans les suites pour luth de Bach, il n'existe pas ce type spécifique de développement des voix ou alors que dans un état peu élaboré. Le paroxysme des difficultés est atteint quand l'une des voix joue une trille et l'autre "fait sa vie".
Dans le cas des variations à 3/4 voix le problème est similaire à certaines pièces pour luth transcrites à la guitare et consiste à tenir les notes la durée souhaitée par le compositeur, retards, anticipation etc...

-la seconde est acoustique, et, est liée l'ambitus de la guitare. Le clavecin dispose de 5 octaves ( ou un peu moins), la guitare de 3 presque 4. La guitare peut au prix d'un bon apprentissage mener deux lignes mélodique d'un contrepoint fourni sur un registre de 2 octaves. Au delà ( que ce soit 3 voix ou plus, ou encore un contrepoint nécessitant une tessiture supérieure à 2 octaves) les difficultés surgissent, on le constate par exemple dans les fugues pour luth. La seule solution pour le transcripteur consiste parfois à ramasser les différentes lignes dans un ambitus resserré. Comme la tessiture de la guitare est grave et quand les mélodies imposent de descendre dans les graves, ça "ronfle".

Je passe les considérations sur l'harmonie, les changements d'octaves qui relèvent plus souvent des compétences strictes du transcripteur. Pour le coup Eötvös commet un sans faute. Ses doigtés sont cohérents, pratiques dans 95% des cas, respectent le plus possible la conduite voix ( absence de cordes à vide par exemple pour ne pas laisser traîner des notes). On sent qu'il a joué cette pièce avant de la transcrire et que ce n'est pas un devoir sur table. A l'exception des dièses ( pour moi la règle c'est qu'une altération accidentelle n'est valable que pour la note devant laquelle elle est placée et pas ses différentes octaves ) c'est très surprenant de voir qu'il n'y a aucune coquille ! On ne pourrait pas dire la même chose de certaines partitions originale pour guitare ( par exemple: les Villa-lobos de chez Eschig ). C'est ce qui me fait dire que c'est vraiment une des meilleures transcription du 20ème siècle pour guitare tant par la qualité de l'original que par celle du résultat.

Rolando V

Re: Bach, J. S. - BWV 0988 Aria

Message par Rolando V » dim. 08 mai 2011, 08:55

:merci: Mrguitarcat Et :bravo: :bravo: :bravo: :bravo:

Cet exposé est lumineux, pédagogique et convaincant!
Lors d'une prochaine rencontre de Forumiste que je compte organiser en Juin votre présence serait un grand honneur et vrai petit bonheur!

Rolando
Dernière édition par Rolando V le dim. 08 mai 2011, 11:22, édité 1 fois.

Romaric Holler

Re: Bach, J. S. - BWV 0988 Aria

Message par Romaric Holler » dim. 08 mai 2011, 11:04

Rolando V a écrit ::merci: Mrguitarcat Et :bravo: :bravo: :bravo: :bravo:

Cet exposé est lumineux, pédagogique et convaincant!
Lors d'une prochaine rencontre de Forumiste que je compte organisée en Juin votre présence serait un grand honneur et vrai petit bonheur!

Rolando
Avec plaisir !

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Mallorca
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Re: Bach, J. S. - BWV 0988 Aria

Message par Mallorca » dim. 08 mai 2011, 20:42

bravo mister pour cet exposé passionnant
on voit que tu connais à fond ce dont tu parles
on vous doit le respect guitarcat !
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FrançoiseEsposito
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Re: Bach, J. S. - BWV 0988 Aria

Message par FrançoiseEsposito » dim. 08 mai 2011, 21:48

Rolando V a écrit : Lors d'une prochaine rencontre de Forumiste que je compte organiser en Juin votre présence serait un grand honneur et vrai petit bonheur!

Rolando
ah oui ! Rolando ! je note :D on attend tous que ça ! de nous retrouver à nouveau !

legato
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Re: Bach, J. S. - BWV 0988 Aria

Message par legato » lun. 09 mai 2011, 10:43

comme tu le dis MrGuitarcat , la conduite des voix dans les passages resserrés est difficile ( ça ronfle ) : c'est simplement ce que je ressens au milieu de la pièce ou j'ai du mal à suivre les lignes ( peut être dû à l'alternance des trilles aux différentes voix , qui ne doivent pas être faciles à réaliser )
merci pour l'exposé sur les transcriptions
ce qui n'enlève rien à tes qualités ( techniques et artistiques ) de musicien sensible :D

Emmanuel Cavalier
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Re: Bach, J. S. - BWV 0988 Aria

Message par Emmanuel Cavalier » ven. 07 mars 2014, 00:34

Magnifique.On entend pas ça souvent.
Quelle interprétation !!!
:bravo: :bravo:

Et en plus,je viens de découvrir un point culture dans le fil. :D
:merci:

Qu'est ce que ça donne quelques années plus tard ? Avez vous avancé dans la résolution des difficultés citées plus bas,découvert d'autres subtilités ?

Romaric Holler

Re: Bach, J. S. - BWV 0988 Aria

Message par Romaric Holler » ven. 07 mars 2014, 03:40

Emmanuel Cavalier a écrit :Magnifique.On entend pas ça souvent.
Quelle interprétation !!!
:bravo: :bravo:

Et en plus,je viens de découvrir un point culture dans le fil. :D
:merci:

Qu'est ce que ça donne quelques années plus tard ? Avez vous avancé dans la résolution des difficultés citées plus bas,découvert d'autres subtilités ?
J'ai enregistré les 11 premières sur ma chaîne youtube. J'ai dans les pattes une bonne partie de l’œuvre. Il doit me rester un tiers des variations à monter.
Entre temps je me suis cassé le poignet et j'ai eu d'autres occupations musicales qui m'ont pris du temps. Le but étant de pouvoir les jouer en concert et pas de les enregistrer. Ce qui modifie radicalement l'approche.

Mario Millan
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Re: Bach, J. S. - BWV 0988 Aria

Message par Mario Millan » ven. 07 mars 2014, 08:21

Romaric Holler a écrit : Le but étant de pouvoir les jouer en concert et pas de les enregistrer. Ce qui modifie radicalement l'approche.
Bonjour Romaric,
En quoi l'approche est-elle modifiée? C'est seulement dans la technique (micros, reprises, etc) ou dans la manière de jouer?

Romaric Holler

Re: Bach, J. S. - BWV 0988 Aria

Message par Romaric Holler » ven. 07 mars 2014, 13:28

Mario Millan a écrit :
Romaric Holler a écrit : Le but étant de pouvoir les jouer en concert et pas de les enregistrer. Ce qui modifie radicalement l'approche.
Bonjour Romaric,
En quoi l'approche est-elle modifiée? C'est seulement dans la technique (micros, reprises, etc) ou dans la manière de jouer?
Dans la manière de jouer.

Jouer des œuvres techniquement très difficiles, de mémoire, pendant 50 minutes sur scène, ce n'est pas la même chose que de les enregistrer en studio.
L'approche de l’œuvre est différente même dans le doigté parfois. Mais surtout dans la manière de jouer.

C'est un peu la même différence qu'un sprinter qui coure en salle des 60 mètres et un marathonien qui coure dehors un 42 km et quelques. Le travail de préparation n'est pas le même.

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FrançoiseEsposito
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Re: Bach, J. S. - BWV 0988 Aria

Message par FrançoiseEsposito » ven. 07 mars 2014, 13:44

:bravo: c'est vraiment très beau ! :casque:
ah ! je suis scotchée. Je ne savais même pas que la transcription guitare existait....
ça vaudrait le coup d'être joué sur une guitare 10 cordes comme celle de goran Scholcher et sans réverb... pour mon goût personnel


Mrguitarcat et Romaric Holler sont la même personne ? :shock: :o

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