improvisation et musique classique?

amoursjaunes

improvisation et musique classique?

Message par amoursjaunes » mer. 04 mars 2009, 09:49

Bonjour à tous,

La lecture du récent sujet sur les gammes me pose une question: quelle est la place de l'improvisation dans le répertoire pour guitare et luth de la musique dite classique (ancienne, baroque, contemporaine...)? L'improvisation se limite-t-elle toujours au choix de l'ornement?(cette question est peut-être une grosse bêtise?) Je crois savoir(?)que certaines pièces du XVIIe pour orgue laissent des mesures entières au choix de l'interprète. Cela existe-t-il aussi pour la guitare?
Bref, ça serait sympa si un musicologue joueur de guitare voulait bien nous faire un petit topo.

Stéphan

Re: improvisation et musique classique?

Message par Stéphan » mer. 04 mars 2009, 13:04

Bonjour Amoursjaunes,

Pour la place de l'impro en "classique", ben, ça serait la place qu'on veut bien lui laisser...
Mais qu'appelle-t-on au juste impro ? : une (ré)écriture de certains passages ou des morceaux de partition comme ça, pris pour des délires "sur le vif" , ou encore une insertion de mesures libre, une appogiature plus personnelle par-ci, par-là, ou bien encore un mix de tout ça ?
Je dirais qu'une pièce "classique" (les Danses exclues, par exemple) en souffrirait plus qu'elle aurait à gagner d'être remaniée "en profondeur". La paternité de l'oeuvre pourrait ne plus être reconnue dans ce cas.
Ceci dit, je n'exclue pas que certains compositeurs y trouveraient une aberration (ton montres un exemple : les partitions prévues pour).

On trouve heureusement des interprétations ne se limitant pas aux ornementations, c'est plutôt une bonne chose, tant que cela ne mène pas à renier l'original.
Dernière édition par Stéphan le mer. 04 mars 2009, 13:36, édité 4 fois.

Avatar de l’utilisateur
Jean-François Delcamp
Administrateur
Messages : 7725
Inscription : dim. 30 mai 2004, 21:49
Localisation : Brest - France

Re: improvisation et musique classique?

Message par Jean-François Delcamp » mer. 04 mars 2009, 13:27

Bonjour Amoursjaunes et Stephan,
l'improvisation est une des futures composantes du DEM de guitare (Diplôme d'étude musicale). L'improvisation ou bien la présentation par le candidat d'une composition personnelle devrait représenter de 3 à 5 minutes d'un programme de 35 minutes sur lequel le candidat sera jugé pour l'obtention de son DEM.
Cela implique que l'improvisation ou l'écriture ait été enseignée par les professeurs du candidat. Donc moi même et mes collègues (professeurs d'écriture, de formation musicale, d'histoire de la musique et d'analyse) devrons oeuvrer pour préparer nos élèves à cette nouvelle version du Diplôme.
:( + ♫ = :)

Jérémie Kubler

Re: improvisation et musique classique?

Message par Jérémie Kubler » mer. 04 mars 2009, 14:06

Eh bien je trouve que c'est une très bonne chose !

N'étant jamais passé par le consevatoire, j'ai toujours été frappé par le blocage que manifestaient les étudiants de celui-ci face à l'improvisation. J'ai toujours trouvé ça dommage.

Il était temps que les choses changent ! :wink:

amoursjaunes

Re: improvisation et musique classique?

Message par amoursjaunes » mer. 04 mars 2009, 15:01

Merci à tous les deux d'avoir pris le temps et la peine de répondre. :okok:
Bon, le problème, c'est qu'il faut m'expliquer longtemps avant que je comprenne... :D
Ainsi Stephan, peux-tu m'expliquer ce qu'est une "mesure libre" et dans quel type de musique on en trouve? Y-a-t-il une indication de cadence? Ou est bien est-ce une improvisation complète (y compris, potentiellement, enharmonique)? J'imagine que ca dépend du répertoire et qu'en musique contemporaine on doit pouvoir trouver des partitions incorporant des blancs( allez zou : débrouille-toi! :shock: ). Mais cela se fait-il aussi pour la musique du XVII-XVIIIe siècles? Je ne sais plus ou j'ai lu çà mais on prête à Bach la capacité d'improviser à l'orgue une fugue à quatre voix...Ma question, en fait, était de savoir si pour cette période de la musique classique, l'improvisation était développée à la guitare/luth, selon quelles formes (cadence ou thème...). Bref, je serais curieux de savoir si ca se faisait et comment cela se faisait (existe-t-il des traités ou ce genre de choses?)... De même, je serais curieux de savoir comment tu procèdes Jean-François pour enseigner l'improvisation et sur quel type de répertoire.
J'espère que je ne vous embête pas trop avec toutes ces questions...C'est qu'ayant joué du "jazz", j'ai un peu travaillé l'improvisation avec un professeur de musique qui s'amusait à improviser des contrepoints à la guitare. Etait-il définitivement timbré ou bien reprenait-il une tradition musicale établie?

ecridom

Re: improvisation et musique classique?

Message par ecridom » mer. 04 mars 2009, 23:02

L'improvisation est une caractéristique majeure de la musique ancienne; une part importante de cette musique n'est pas écrite: "diminutions" pour la musique renaissance (c'est à dire qu'on produit plusieurs notes pendant la durée de la note écrite), basse chiffrée (seule la note de basse est écrite sous la mélodie, et le clavecin, le luth, la viole, etc... "remplissent" à partir du chiffrage) et ornementation pour la musique baroque (voir le cours proposé par Jean François sur le site), par exemple.
Certaines pièces sont utilisées par les compositeurs et les instrumentistes exactement comme des "standards" de jazz.
Pour se faire une idée de la richesse des possibilités, on peut écouter des ensembles comme Douce Mémoire ou les Witches entre autres (discographie sur Internet).
Voir le livre produit par Pascale Boquet et Gérard Rebours: 50 Standards Renaissance et Baroque (Editions Fuzeau), qui propose des analyses, des techniques d'impro et des bases très connues comme les folias, greensleves, le passemezzo, la marizapalos...etc avec des exemples. Sur ce site, Clément a posté récemment une impro sur la Folia.

Avatar de l’utilisateur
Elisabeth Calvet
Compositrice
Messages : 5450
Inscription : dim. 18 février 2007, 20:50
Localisation : Tarn

Re: improvisation et musique classique?

Message par Elisabeth Calvet » jeu. 05 mars 2009, 00:45

C'est vrai que ce serait une bonne chose que les musiciens "classiques" improvisent, ou écrivent, parce que ceux qui le font en général sont ceux qui ont approché d'autres formes de musique.
Comme le dit Ecridom, dans la musique ancienne, on improvisait, il existe des traités de "glose" (Diego Ortiz) au XVIéme siècle, et plus tard, le livre de luth de Perrine comporte des gammes, des conseils pour transposer à vue, et des tableaux d'accords en tablature pour la basse continue, ça ressemble assez aux schémas d'accords utilisés de nos jours par les guitaristes pour l'accompagnement.

Stéphane Dupont

Re: improvisation et musique classique?

Message par Stéphane Dupont » jeu. 05 mars 2009, 00:57

Jean-François Delcamp a écrit :l'improvisation est une des futures composantes du DEM de guitare (Diplôme d'étude musicale). L'improvisation ou bien la présentation par le candidat d'une composition personnelle devrait représenter de 3 à 5 minutes d'un programme de 35 minutes sur lequel le candidat sera jugé pour l'obtention de son DEM.
Bonne nouvelle ça !

Avatar de l’utilisateur
Clément Pic
Compositeur
Messages : 1897
Inscription : dim. 22 juillet 2007, 19:33
Localisation : Lille

Re: improvisation et musique classique?

Message par Clément Pic » jeu. 05 mars 2009, 09:38

ecridom a écrit : Voir le livre produit par Pascale Boquet et Gérard Rebours: 50 Standards Renaissance et Baroque (Editions Fuzeau).
Elisabeth a écrit : il existe des traités de "glose" (Diego Ortiz) au XVIéme siècle, et plus tard, le livre de luth de Perrine.
Merci pour les ref.
In cobbles I trust.
In bescherelle I must trust.

amoursjaunes

Re: improvisation et musique classique?

Message par amoursjaunes » jeu. 05 mars 2009, 21:58

Et Merci aussi pour toutes ces réponses!

chloé

Re: improvisation et musique classique?

Message par chloé » ven. 13 mars 2009, 19:44

Actuellement, je suis des cours de basse chiffrée au CRR de Douai... avec la guitare donc.
Le principe est simple, il faut lire une basse (écrite en clé de fa, comme à l'époque de l'apparition de la basse chiffrée), et réaliser, improviser des accords puis réaliser des diminutions en veillant à ne pas faire de fautes d'écriture (quintes et octaves parallèle etc etc) et en écoutant la mélodie!

J'utilise la méthode de Pascale Boquet en autre.

Un travail très intéressant, et qui pousse à connaitre son instrument (trouver les tierces, les sixtes sur son manche) ... et un travail qui développe beaucoup l'oreille!

Berzin

Re: improvisation et musique classique?

Message par Berzin » ven. 02 octobre 2009, 22:26

Une remarque un peu tardive sur la place de l'improvisation dans la musique ancienne. On peut attribuer celle-ci à deux causes principales :
-D'abord les limites de la notation musicale, qui n'était pas aussi précise qu'aujourd'hui.
-Surtout le fait que la scission entre compositeur et interprète n'avait pas encore eu lieu. La plupart des compositeurs écrivaient des œuvres pour leur propre usage, ce qui implique que la pièce musicale n'était pas le fruit d'un travail sur table, mais née d'expérimentations sur l'instrument. Du reste, la notation servait plus à fixer une œuvre jouée par cœur qu'à créer l'œuvre avant de la jouer.

Quoiqu'il en soit, l'improvisation est une technique passionnante et je me réjouis de son relatif retour en grâce.

alfonsina
Messages : 247
Inscription : mar. 09 juin 2009, 15:27

Re: improvisation et musique classique?

Message par alfonsina » sam. 03 octobre 2009, 18:40

Bonjour,
Cette discussion m'intéresse au plus haut point !
Quelle bonne nouvelle que l'impro soit enfin d'actualité au conservatoire (officiellement en tout cas... car je crois comprendre qu'un certain nombre de professeurs ont déjà intégré cette dimension dans leur enseignement depuis longtemps)
Merci pour la référence du recueil de Pascale Boquet et Gérard Rebours.
J'ai trouvé ce lien de présentation :
http://50standards.free.fr/1-French/1%2 ... ation.html
Ca permet de se faire une idée du contenu. Des compléments de cet ouvrage sont à disposition.
C'est pas tout, mais au travail ! :chitarrista:
...pour la énième fois, je prends la résolution d'intégrer quotidiennement un moment d'impro :ouioui:

chloé

Re: improvisation et musique classique?

Message par chloé » dim. 04 octobre 2009, 01:37

Oui ce lien et très sympa, je l'ai découvert il y a peu de temps ... j'avais la méthode!

J'ai une autre méthode qui est pas mal, c'est de Santiago de Murcia, je vais vous trouver le titre exact!

Berzin

Re: improvisation et musique classique?

Message par Berzin » dim. 04 octobre 2009, 08:47

Dans l'enseignement de la musique savante et notamment au conservatoire, pendant longtemps, seuls les organistes pratiquaient et enseignaient l'improvisation. Sans doute en raison du fait que :
-il existe une grande diversité d'orgues, ce qui pousse souvent le musicien à de petites adaptations et à "tester l'orgue avant de jouer".
-en raison de l'usage liturgique de l'orgue.

Revenir vers « Accompagnement et improvisation »

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : CommonCrawl [Bot] et 0 invité