Place de l'improvisation dans la musique classique

Pierre Bernon

Place de l'improvisation dans la musique classique

Message par Pierre Bernon » mar. 08 janvier 2013, 03:59

Quand on parle de musique ancienne, on pense tout de suite aux accompagnements improvisés sur basses chiffrees et variations; quand plus proche de nous, on parle de beethoven, bach listz chopin, et toute cette bande joyeux lurons, on associe ces noms à de grands improvisateurs. Alors où est le schisme selon vous ? Quand a disparu l'impro des institutions de musique classique ?

L'art d'improviser est tout aussi important au musicien que celui d'interpréter, et surtout on peut tout aussi bien l'enseigner et l'apprendre.

J'y apporte plusieurs hypotheses de maniere intuitive mais si quelqu'un a des connaissances ou d'autres théories, je suis très curieux !

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Clément Pic
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Re: Place de l'improvisation dans la musique classique

Message par Clément Pic » mar. 08 janvier 2013, 08:43

Ben heu en fait "on" improvise toujours. Roland Dyens par exemple.
Sinon, au CRR de Lille dans le cadre du CEPI, il y a deux stages d'improvisation obligatoire. Alors oui, peut-être qu'on improvise de manière assez différente aujourd'hui, en plus d'une pratique de l'improvisation jazz, de ceux qui font toujours de l'improvisation sur basse chiffrée...
Il y a peut être plusieurs style d'improvisation qui coexistent ne fonctionnent pas trop ensemble et du coup on ne parvient pas à voir un tableau d'ensemble de cette pratique? C'est vrai que je ne me vois pas trop taper le boeuf avec un baroqueux. Quoique...
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Isabelle Frizac
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Re: Place de l'improvisation dans la musique classique

Message par Isabelle Frizac » mar. 08 janvier 2013, 09:46

Détrompe-toi , Clément !!" taper le boeuf" avec des baroqueux , c' est vraiment sympa !

nous le pratiquons à l' école de musique avec la classe de flûte à bec , et franchement , je m' y suis bien amusée !
J' ai joué du jazz manouche , j' avais appris à faire des impros dans le style Django et aussi en musique tzigane.

En baroque , bien sûr , on a aussi une grille ( mais sans les accords style " mi sus.4 " et autres ) et j' ai vraiment pris du plaisir à improviser .

Finalement , nous avons joué ce qu' on appelait à l' époque des " doubles" et des " diminutions " , certains élèves jouant très peu de notes , d' autres , plus avancés , s' éclataient vraiment à la flûte ! avec un chorus de guitare , viole de gambe ou clavecin entre deux... :mrgreen:

:okok:
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Mario Millan
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Re: Place de l'improvisation dans la musique classique

Message par Mario Millan » mar. 08 janvier 2013, 09:55

Dans les cours en ligne ici, il y a aussi d'exercices d'improvisation à faire. Je ne pense pas que l'impro soit disparue, même s'il est vrai que nous parlons davantage de l'interprétation que de l'impro.

alfonsina
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Re: Place de l'improvisation dans la musique classique

Message par alfonsina » mar. 08 janvier 2013, 10:40

Bonjour,
Ok Roland Dyens commence chacun de ses récitals par une impro. En connaissez-vous d'autres ?
Ok, dans les conservatoires, il y a maintenant des classes de musique(s) improvisée(s).
Les élèves inscrits en guitare classique improvisent-ils pour autant ?
Il semble tout de même que la pratique en matière d'impro évolue, grâce à certains profs qui l'ont eux-même intégrée et aussi grâce à l'ouverture vers d'autres styles. Mais reconnaissons que nous venons de loin : les dernières décennies, l'impro n'avait pas franchement sa place dans le monde de la guitare classique...

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Clément Pic
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Re: Place de l'improvisation dans la musique classique

Message par Clément Pic » mar. 08 janvier 2013, 12:31

Isabelle, j'improvise en "contemporain"... (à défaut d'un autre mot).
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frankie

Re: Place de l'improvisation dans la musique classique

Message par frankie » mar. 08 janvier 2013, 19:01

Ma professeur me disait : "Si tu veux continuer à progresser, il faut arrêter d'improviser !".

Les classiques sont en général allergiques à l'improvisation, et s'ils la pratiquent en privé l'omettent en concert. Dyens n'est pas la règle en la matière, et pas tout à fait l'exception.

Thomas Claus

Re: Place de l'improvisation dans la musique classique

Message par Thomas Claus » mar. 08 janvier 2013, 23:44

Bonjour à tous

Personnellement, je ne sais pas concevoir ma pratique musical sans l'impro c'est comme si je devais écrire ce que j'allais dire dire avant de le dire.
En plus avec l'impro nous créons un moment unique avec l'interprétation incomparable, bref j'adore cette pratique car elle reflète 100% de la personnalité du musicien...

Mes impros...

viewtopic.php?f=65&t=29474
viewtopic.php?f=65&t=29527
viewtopic.php?f=65&t=29591
viewtopic.php?f=65&t=29627

Les vôtres ????

donc pour moi la place de l'impro dans la mc m'a pas de de raison u que c'est une pratique différente.

T.

Pierre Bernon

Re: Place de l'improvisation dans la musique classique

Message par Pierre Bernon » mer. 09 janvier 2013, 02:19

J'entends bien ce que vous dites, l'impro retrouve peu a peu une place dans l'enseignement.
Elle fait partie des programmes de solfege actuels et est souvent enseignée par des prof de solfege qui doivent suivre ce programme mais n'ont rien d'improvisateurs.
C'est vrai que l'apres guerre a vu refleurir l'impro dans le contemporain sous forme beaucoup " d'improvisation libre", que j'affectionne tout comme toi Clément, c'est vrai que Roland Dyens ...
N'empêche pas un eleve d'instrument classique n'est formé a l'impro par son prof d'instrument, ce qui serait le B.A BA. Deux stages par an, c'est déjà pas mal mais c'est pas avec ça qu'on apprend l'impro car c'est un travail de tous les jours.

Je cherche toujours la réponse a ma question, où l'impro est-elle passée pendant tout ce temps?
Peut-etre Bach, liszt̀ debussy et les autres ont toujours appris l'impro en autodidacte?
Peut être la mesquinerie bourgeoise teintée de fausse humilité envers l'ecrit et les compositions des grands compositeurs a-t-elle rangée l'impro au rang d'art inférieur?
Peut être les grands orchestres du romantique ont rendu impossible l'impro?
peut être un peu de tout ça...

alfonsina
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Re: Place de l'improvisation dans la musique classique

Message par alfonsina » dim. 13 janvier 2013, 16:18

En fait la pratique de l'improvisation a été conservée par les organistes. Elle fait depuis toujours partie de leur formation dans les classes d'orgue des conservatoires. Par "contagion", les pianistes ont peut-être été davantage concernés que les autres instruments. Je suppose que suivant les profs de piano, là aussi une sorte de tradition de l'impro s'est perpétuée ?..

Rolando V

Re: Place de l'improvisation dans la musique classique

Message par Rolando V » mer. 20 mars 2013, 16:21

Bonjour à tous!
Andrès Ségovia disait qu'il était impossible d'improviser à la guitare classique (cf. emission télé de B. Gavoty dans les années 70) Il ne faisait pas dans la dentelle notre Papy... Cependant Combien de guitaristes en sont capables? Avec Dyens... une poignée... et pourquoi est-ce si difficile? Outre le manque d'une formation musicale approfondie notamment en harmonie, peut-être parce que notre instrument n'est pas tout à fait mélodique (puissance et tenue des notes) et pas tout à fait polyphonique (main gauche d'un côté, main droite de l'autre très interdépendantes) au contraire des pianistes... je parle de l'impro en solo avec la technique classique... comment jouer les harmonies en développant une mélodie improviser... ou le contraire et que ça soit un peu intéressant...
Si l'on compare avec les "bossa novistes" ou les Jazzeux and Manouches c'est le jour et la nuit parce que pour eux improviser est une "culture". En plus la plupart ne joue pas seul mais avec d'autres (batterie, basse, piano, guitare etc...) ils improvisent sur les harmonies d'un thème... et puis il y a le swing, le groove ça aident aussi!
Et puis tout le monde n'est pas Dowland, Weiss, Bach, Mozart, Betthoven, Chopin etc... ou Django, Charlie Parker, Keith Jarrett, Dyens, etc... et d'autres illustres inconnus...
Rolando

Gratouyeur

Re: Place de l'improvisation dans la musique classique

Message par Gratouyeur » mer. 20 mars 2013, 20:01

Pour ma part, je viens de résoudre le problème pas plus tard qu'il y a 2 jours :
je n'aurai jamais le temps suffisant pour étudier les partitions et improviser.
Donc j'ai choisi (pour l'instant) : je n'improviserai pas. Trop de boulot, et pas assez de talent !
Et il y a tant de belles choses qui ont été dîtes, que je me contenterai de les répéter,
même si ça tient plutôt du contrepet ! (car même pour les ânonner, y'a du boulot ...)
Quand j'entends comme je n'ai rien à dire, je préfère me taire (sauf sur le forum, bien sûr ! :) )
Et puis l'interprétation est aussi une improvisation. Et paf ! là, j'ai fait mon effet ... :wink:

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jiemef
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Re: Place de l'improvisation dans la musique classique

Message par jiemef » jeu. 21 mars 2013, 13:42

Gratouyeur a écrit :Pour ma part, je viens de résoudre le problème pas plus tard qu'il y a 2 jours :
je n'aurai jamais le temps suffisant pour étudier les partitions et improviser.
Donc j'ai choisi (pour l'instant) : je n'improviserai pas. Trop de boulot, et pas assez de talent !
Et il y a tant de belles choses qui ont été dîtes, que je me contenterai de les répéter,
même si ça tient plutôt du contrepet ! (car même pour les ânonner, y'a du boulot ...)
Quand j'entends comme je n'ai rien à dire, je préfère me taire (sauf sur le forum, bien sûr ! :) )
Et puis l'interprétation est aussi une improvisation. Et paf ! là, j'ai fait mon effet ... :wink:
:bravo: ça c'est parlé, et pas pour ne rien dire!
avec l'improvisation, on s'expose souvent a ne se faire plaisir qu'a soi même... :mrgreen:
il y a trop de gens qui s'expriment, et qui n'ont rien d’intéressant a apporter :lol:
comme moi en ce moment :delcamp_fiesta: on rigole! on s'amuse!

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Re: Place de l'improvisation dans la musique classique

Message par domi38 » ven. 29 mars 2013, 12:32

Rolando V a écrit :Bonjour à tous!
Andrès Ségovia disait qu'il était impossible d'improviser à la guitare classique (cf. emission télé de B. Gavoty dans les années 70) Il ne faisait pas dans la dentelle notre Papy... Cependant Combien de guitaristes en sont capables? Avec Dyens... une poignée... et pourquoi est-ce si difficile? Outre le manque d'une formation musicale approfondie notamment en harmonie, peut-être parce que notre instrument n'est pas tout à fait mélodique (puissance et tenue des notes) et pas tout à fait polyphonique (main gauche d'un côté, main droite de l'autre très interdépendantes) au contraire des pianistes... je parle de l'impro en solo avec la technique classique... comment jouer les harmonies en développant une mélodie improviser... ou le contraire et que ça soit un peu intéressant...
Si l'on compare avec les "bossa novistes" ou les Jazzeux and Manouches c'est le jour et la nuit parce que pour eux improviser est une "culture". En plus la plupart ne joue pas seul mais avec d'autres (batterie, basse, piano, guitare etc...) ils improvisent sur les harmonies d'un thème... et puis il y a le swing, le groove ça aident aussi!
Et puis tout le monde n'est pas Dowland, Weiss, Bach, Mozart, Betthoven, Chopin etc... ou Django, Charlie Parker, Keith Jarrett, Dyens, etc... et d'autres illustres inconnus...
Rolando
Oui, c'était impossible pour lui, comme pas mal de choses quand même. Segovia n'était pas le symbole de l'ouverture d'esprit! Sinon, il me semble qu'il se dessine un courant qui mêle notre instrument au monde de l'improvisation. Mais cela nécessite de se frotter à autre chose que le monde classique qui préfère rester en vase clos bien souvent.
Sinon (en pratiquant ayant plusieurs décennies d'improvisation derrière lui :) ) je pense qu'il est difficile de trouver sa voie dans ce domaine à la guitare (en solo, car c'est bien plus facile dès que l'on adjoint une basse et des percussions, mais là, problème d'amplification! ). Un instrument comme le piano doit certainement poser les mêmes problèmes. Il faut adapter sa technique à l'improvisation ( un pianiste ne joue pas de la même façon en "jazz" qu'en "classique").
Du coup, pour un guitariste, c'est tentant de céder à la "facilité" en prenant un 2ème guitariste ou un pianiste pour faire les harmonies et ensuite de se concentrer sur la mélodie et même pour se faire entendre de passer à l'électrique.
Burlot de concert de 2009,
Burlot 8 cordes,
Hirade 7,
basse classique Francisco Del Rey, et pas mal d'autres...électriques!

alfonsina
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Re: Place de l'improvisation dans la musique classique

Message par alfonsina » dim. 14 avril 2013, 18:56

Bonjour,
Dans l'interview que Rolf Lislevand accorde au dernier numéro de Guitare classique, il aborde la question de l'improvisation, aussi à la guitare classique. En voici un petit extrait :
" ... faire sa propre expérience avec qq chose que je considère comme essentiel : écouter et communiquer un son. Le musicien classique, lui, ouvre d'abord sa partition et ensuite son étui. C'est dommage. Il faudrait presque instaurer une loi (rires) pour obliger les musiciens à passer une heure avec leur instrument, sans partition et sans jouer un morceau qu'ils connaissent par coeur."

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