Place de l'improvisation dans la musique classique

Thomas Claus

Re: Place de l'improvisation dans la musique classique

Message par Thomas Claus » lun. 15 avril 2013, 11:56

alfonsina a écrit : Le musicien classique, lui, ouvre d'abord sa partition et ensuite son étui. C'est dommage. Il faudrait presque instaurer une loi (rires) pour obliger les musiciens à passer une heure avec leur instrument, sans partition et sans jouer un morceau qu'ils connaissent par coeur."
:okok:

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Valéry Sauvage
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Re: Place de l'improvisation dans la musique classique

Message par Valéry Sauvage » lun. 15 avril 2013, 12:08

Pour improviser il faut commencer par des choses simples (voir les cours en ligne, avec des exos d'impros)
Ensuite on prend une "grille" d'accords (en renaissance on peut utiliser les grilles sur le Passemezzo antico et moderno, la Bergamasque, Canarios, Folias...) On enchaine les accords (en arpèges par exemple, puis on essaye de trouver des notes de passages, des "diminutions"... Amusant à faire en groupe, le groupe joue la grille, et chacun son tour improvise sur un nombre de mesures données, et ensuite passe le mistigri à son voisin.
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Isabelle Frizac
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Re: Place de l'improvisation dans la musique classique

Message par Isabelle Frizac » lun. 15 avril 2013, 12:23

Valéry Sauvage a écrit :Pour improviser il faut commencer par des choses simples (voir les cours en ligne, avec des exos d'impros)
Ensuite on prend une "grille" d'accords (en renaissance on peut utiliser les grilles sur le Passemezzo antico et moderno, la Bergamasque, Canarios, Folias...) On enchaine les accords (en arpèges par exemple, puis on essaye de trouver des notes de passages, des "diminutions"... Amusant à faire en groupe, le groupe joue la grille, et chacun son tour improvise sur un nombre de mesures données, et ensuite passe le mistigri à son voisin.

J' adore l' expression " passe le mistigri à son voisin" .

j' espère avoir l' occasion de le faire le mois prochain ! :ouioui:

C' est un jeu que j' ai pratiqué tant avec l' ensemble de musique tzigane-manouche qu' en consort de luths , et vraiment j' aime ! :sorride:
Que trépasse si je faiblis !
Gardez espoir .
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Clément Pic
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Re: Place de l'improvisation dans la musique classique

Message par Clément Pic » ven. 19 avril 2013, 09:41

De retour du stage d'improvisation obligatoire dans le cadre des études CEPI je fais un petit retour de ce qu'on a fait. Je précise qu'à la fin de nos études, on nous demande notre avis sur le cursus afin d'avoir le plus de retour possible et peut-être distinguer ce qui serait améliorable. Juste pour préciser que je ne profite pas d'un forum pour parler derrière le dos des enseignants.
Donc les intervenants, rien à reprocher, ils font et transmettent ce qu'ils savent faire. Logique.
Pour le contexte: il y a deux stages d'impro obligatoire dans le cursus CEPI classique.

Ce second stage à donc commencé en me demandant d'avoir une guitare électrique. Heureusement, j'en ai une. Je ne sais pas vraiment en jouer, je ne l'utilisais que pour faire mumuse (pour dire, je n'ai même pas d'ampli, c'est à peine si je sais tenir un mediator correctement).
Le répertoire s'est cantonné aux blues/jazz et sous genre (world music, pseudo-funk...). Il était clair que l'improvisation au sein des musiques dites "classiques" n'avait pas sa place. J'ai beau être très curieux, et essayer d'écouter toutes les musiques possibles et i(ni)maginable, je suis toujours resté très hermétique à la plupart des musiques jazz (le seul qui soit à peu près passé, c'est John Zorn). Je n'ai pourtant pas ménagé mes efforts: fréquentation assidu d'un club de Jazz -le caveau des oubliettes- jeu avec des musiciens de Jazz (animation de café concert, session free jazz, musique d'ambiance, week-ends entiers à jouer entre amis... Ceci juste pour préciser que je n'y met pas de mauvaise volonté et que c'est en toute connaissance de cause que je laisse le soin à d'autre personnes de bien jouer ce type de musique.

Si je ne suis donc pas le dernier à dire qu'il faut vraiment essayer un peu d'autre musiques que la musique classique, j'ai quand même trouvé ça un peu léger de ne se cantonner qu'à un seul genre. Il y a eu un clash entre un élève totalement démotivé et les profs lié sans aucun doute notamment à ce choix pédagogique.
J'ai en tout cas passé 4 jours à jouer d'un instrument que je ne pratique pas et qui n'est pas celui que j'étudie au conservatoire pour valider cet enseignement, ce qui est quand même une sacrée perte de temps.... Le tout encadré par des intervenants certainement très compétent, mais qui ne parlaient la langue que de deux des trente musiciens présents (un percussionniste et un contrebassiste, en CEPI jazz). Je n'ai donc aucune idée de la qualité, de l'intérêt ou de la pertinence de ce qui nous a été dit au cours de ces quatre jours.

Il est très dommage qu'à aucun des deux stages nous n'ayons pu aborder des exemples d'impros dans d'autre répertoires. Aucune intervention sur l'improvisation en musique ancienne. Aucune intervention sur l'ornementation improvisé. Aucune intervention sur les improvisations d’œuvres ouvertes. Je dirais qu'au bas mot, cela fait facilement les 3/4 des domaines où l'on peux rencontrer l'impro qui sont passés à la trappe...

En conclusion, je dirais qu'il serait plus honnête de parler d'un stage de jazz obligatoire dans le cadre du cursus classique que d'un stage d'impro. (si c'était mon boulot de programmer les enseignements c'est ce que je proposerais, avec un stage variété. Et je remplacerais le stage d'impro par des cours d'impros par époque à raison d'une époque par semestre (renaissance/baroque; classique/romantique; contemporain/jazz).
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alfonsina
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Re: Place de l'improvisation dans la musique classique

Message par alfonsina » dim. 21 avril 2013, 08:09

Clément Pic a écrit : Ce second stage à donc commencé en me demandant d'avoir une guitare électrique.
Il est très dommage qu'à aucun des deux stages nous n'ayons pu aborder des exemples d'impros dans d'autre répertoires. Aucune intervention sur l'improvisation en musique ancienne. Aucune intervention sur l'ornementation improvisé. Aucune intervention sur les improvisations d’œuvres ouvertes. Je dirais qu'au bas mot, cela fait facilement les 3/4 des domaines où l'on peux rencontrer l'impro qui sont passés à la trappe...
En conclusion, je dirais qu'il serait plus honnête de parler d'un stage de jazz obligatoire dans le cadre du cursus classique que d'un stage d'impro.
Bonjour,
Merci Clément pour ce témoignage très intéressant
Je me demande si cette approche quelque peu restrictive de l'impro serait liée au conservatoire dans lequel tu étudies ?..

Je suis allée sur le site de la cité de la musique pour en savoir plus sur le CEPI :
http://mediatheque.cite-musique.fr/masc ... ique_1.htm

L'improvisation apparaît dans chaque cursus, mais avec des spécificités selon le domaine choisi (instruments classique, jazz ou musique ancienne).
Il semble que ton conservatoire ne soit pas vraiment dans les clous...
Dans quelle direction avez-vous travaillé lors du 1er stage d'impro ?

(Autre question : quelles perspectives après un DNOP ?..)

Astrak3n

Re: Place de l'improvisation dans la musique classique

Message par Astrak3n » jeu. 20 juin 2013, 13:34

Bonjour
C'est vrai que c'est un sujet très intéressant. Pour ma part, comme j'ai commencé la guitare par le jazz et le rock, l'improvisation fait totalement partie de ma vie musicale. C'est vrai que j'improvise moins ces dernières années, depuis que j'ai commencé le classique en fait. Mais je suis assez sidéré par le rapport qu'ont la plupart des musiciens classique (oui, je sais : pas tous !) avec l'impro. Entendre des choses comme "Mon prof m'a dit : si tu veux progresser, il faut que tu arrêtes d'improviser", ça me déprime, ou me dégoute. Ca ne reflète que la fermeture d'esprit et l'ignorance du prof. L'impro n'est pas un frein à la progression, bien au contraire. Pour ne citer qu'un exemple simpliste : combien de fois je me suis retrouvé à m'acharner à passer une phrase que j'avais en tête, à la bosser comme je pourrai bosser n'importe quel passage difficile d'une musique écrite ? Donc techniquement, oui ça fait avancer.
Encore faut-il accepter de se dire que quand on improvise pour soi, le but n'est pas forcément d'arriver à quelque chose d'abouti. Le but est simplement de se faire plaisir, et c'est finalement pour ça que je fais de la musique.

Ensuite, l'échange unique que permet l'improvisation lors de boeufs avec d'autres musiciens justifie à lui seul d'apprendre à improviser. Quelle frustration, je trouve, que de se retrouver entouré de musicien et d'être incapable de partager un moment de musique ensemble (si ce n'est en jouant chacun son tour) ! C'est l'occasion de découvertes, d'enrichissements, de découvrir et de pratiquer des musiques vers lesquelles on ne serait peut-être pas allé autrement. Pourquoi s'en priver ?
Mais plus important, l'impro pousse à développer quelque chose qu'on oubli trop souvent dans une formation classique, c'est une vie musicale intérieure, qui me semble cruciale à l'épanouissement d'un musicien. L'impro est bien évidemment LE tremplin vers la composition.

Bref, tout ça pour dire que je trouve profondément dommage que cette pratique aie disparue des formations classiques. Mais a-t-elle vraiment été présente depuis la période baroque ? Tous les musiciens citées plus haut étaient compositeurs, et à ce titre là, ils improvisaient, bien sûr. Je n'ai jamais rencontré quelqu'un qui composait et n'improvisait pas du tout.

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Elisabeth Calvet
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Re: Place de l'improvisation dans la musique classique

Message par Elisabeth Calvet » jeu. 20 juin 2013, 15:31

Bonjour !
Astrak3n a écrit :Je n'ai jamais rencontré quelqu'un qui composait et n'improvisait pas du tout.
Ben maintenant, si ! :lol:
Bon, je peux un peu improviser, mais juste pour s'amuser, et ça n'est vraiment pas mon truc... et pour écrire, je ne prends pas la guitare, même si forcément je prends en compte ses possibilités, juste un crayon et du papier, et puis après, le logiciel d'édition de partitions.
D'ailleurs, ça donne beaucoup plus de liberté, parce qu'on est pas influencé par des doigtés ou des positions auxquels on serait habitué...
http://www.delcamp.org/calvet_elisabeth.html

Astrak3n

Re: Place de l'improvisation dans la musique classique

Message par Astrak3n » jeu. 20 juin 2013, 16:01

Hé hé ! Donc vous ne me faites pas mentir ! Improviser juste pour s'amuser, c'est déjà improviser ! Il ne s'agit pas d'être un improvisateur de génie (je n'en suis pas un d'aileurs !).
Et tout à fait d'accord pour la compo, je ferais volontier comme ça si je le pouvais... mais ça me prend 4h pour écrire 2 mesures si je n'ai pas de guitare à porter de main :cry:
Et puis j'imagine que certaines impro "juste pour rire" vous ont déjà donné des idées de compo, non ? Il me semble que les deux sont très liés de toute façon.

Deurf

Re: Place de l'improvisation dans la musique classique

Message par Deurf » lun. 23 septembre 2013, 17:13

Je remonte ce sujet en revenant à la question initiale fort intéressante.

Une hypothèse (car je n'ai pas de réponse précise à ladite question) :
L'évolution de la notation musicale ne pourrait-elle pas être un facteur de cette "disparition" ? Ainsi que, par extension, les principe de commande ou de mécénat, des rois, bourgeois ou lieux de culte qui demandaient aux compositeurs de leur créer une œuvre (sur laquelle ils avait éventuellement un droit de regard soit dit en passant) ?

Romaric Holler

Re: Place de l'improvisation dans la musique classique

Message par Romaric Holler » mar. 24 septembre 2013, 18:14

Deurf a écrit :Je remonte ce sujet en revenant à la question initiale fort intéressante.

Une hypothèse (car je n'ai pas de réponse précise à ladite question) :
L'évolution de la notation musicale ne pourrait-elle pas être un facteur de cette "disparition" ? Ainsi que, par extension, les principe de commande ou de mécénat, des rois, bourgeois ou lieux de culte qui demandaient aux compositeurs de leur créer une œuvre (sur laquelle ils avait éventuellement un droit de regard soit dit en passant) ?
A mon avis oui et non.

Tous les improvisateurs notent quelques chose, une grille d'accord, un plan.... etc... La notation musicale est plutôt le résultat d'une intention musicale et d'une nécessité pratique. J' entend par là que l'évolution de l'orchestre nécessite une capacité d'organisation. Mais aussi que certaines formes de musique même en solo peuvent difficilement donner lieu à de l’improvisation tant la forme est complexe. Il est possible d'improviser une fugue d'école mais pour l'instrumentiste d'aujourd'hui son apprentissage est trop souvent trop chronophage. Il est plus simple et polyvalent d'être un bon déchiffreur. De plus, être capable d'improviser des sonates ou des symphonies.... bien le bonjour ! :D

La commande, le mécénat participe à l'évolution des conditions d’existence du musicien/compositeur donc c'est un facteur à prendre en compte. Mais là aussi pas le plus primordial.

Je pense que l'ensemble de facteur déterminants sont plus à trouver dans la nécessaire division du travail induite par la concurrence entre musiciens et de la complexité des compositions. De ce point de vue je rejoint l'idée qu'il est très très difficile pour un musicien de travailler et l'impro et la musique dite classique.
Car entendons nous, tous les musiciens dits classique sont capables d'improviser bien sur. Qu'ils ne le veuillent pas par inhibitions, choix artistique ou autre ce n'est pas le problème. Le problème c'est qu'il existe très très peu de genre musicaux d'impro libre et que très souvent l'impro est codifié. Pour maîtriser ces codes il faut passer du temps et pour ambitionner d'en vivre il faut être performant donc... on se spécialise, on marque des différences.

L'autre facteur c'est le choix artistique. C'est délicat d'évoquer cet aspect car il est propre à chacun. Mais globalement on pourrait artificiellement découper l'art en deux catégories:
Un aspect rationnel où l'art est pris comme une technique. Le discours est établis, la forme, la logique domine. L'intellect est sollicité. L'aspect solaire.
Une autre dimension serait plus "orgiaque". C'est l'art comme exutoire. Comme subversion des règles et libération des pulsions.

Encore une fois, toute œuvre d'art renferme ces deux aspects complémentaires. Mais j'ai l'impression que notre civilisation à de tous temps privilégié l'aspect intellectuel rationnel. Il suffit de voir comment certaines musiques dites subversives, théâtre du déchaînement passionnel, peuvent être aujourd’hui policée. Comment le jazz qui a put être une musique de contestation et de révolte devient progressivement conventionnel...

L'improvisation ouvre des voies qui vont être explorées, analysée, pour plus tard générer des formes plus travaillées, planifiées et moins instinctive. C'est alors une nécessité artistique et non plus sociale qui influence l'artiste. Encore une fois pas de supériorité ou je ne sais quoi d'autre. Juste des manière différentes d'appréhender une même chose ( le son ici ).

Deurf

Re: Place de l'improvisation dans la musique classique

Message par Deurf » mar. 24 septembre 2013, 22:14

Romaric Holler a écrit : Je pense que l'ensemble de facteur déterminants sont plus à trouver dans la nécessaire division du travail induite par la concurrence entre musiciens et de la complexité des compositions. De ce point de vue je rejoint l'idée qu'il est très très difficile pour un musicien de travailler et l'impro et la musique dite classique.
Car entendons nous, tous les musiciens dits classique sont capables d'improviser bien sur. Qu'ils ne le veuillent pas par inhibitions, choix artistique ou autre ce n'est pas le problème. Le problème c'est qu'il existe très très peu de genre musicaux d'impro libre et que très souvent l'impro est codifié. Pour maîtriser ces codes il faut passer du temps et pour ambitionner d'en vivre il faut être performant donc... on se spécialise, on marque des différences.
D'accord sur les grandes lignes ici. Mais prenons un autre aspect du développement de l'écriture musicale via un facteur que je n'ai pas précisé plus haut : l'édition. Ne peut-on pas penser que la multiplication des partitions gravées et de plus en plus accessible à partir de la fin du 18ème siècle plus ou moins, a contribué à l'abandon de la pratique de l'improvisation ? Car à partir du moment où l'on a toujours une partition à se mettre sous les yeux, on ne prendra probablement plus le temps de faire "autre chose" que le travail de ces œuvres.
Romaric Holler a écrit :L'autre facteur c'est le choix artistique. C'est délicat d'évoquer cet aspect car il est propre à chacun. Mais globalement on pourrait artificiellement découper l'art en deux catégories:
Un aspect rationnel où l'art est pris comme une technique. Le discours est établis, la forme, la logique domine. L'intellect est sollicité. L'aspect solaire.
Une autre dimension serait plus "orgiaque". C'est l'art comme exutoire. Comme subversion des règles et libération des pulsions.

Encore une fois, toute œuvre d'art renferme ces deux aspects complémentaires. Mais j'ai l'impression que notre civilisation à de tous temps privilégié l'aspect intellectuel rationnel. Il suffit de voir comment certaines musiques dites subversives, théâtre du déchaînement passionnel, peuvent être aujourd’hui policée. Comment le jazz qui a put être une musique de contestation et de révolte devient progressivement conventionnel...
D'accord ici aussi sur le principe. Même si certains codes et schémas ont existé dès les premières improvisations, ils se sont multipliés. On trouve même aujourd'hui de très bon ouvrages théoriques et pratiques expliquant comment improviser, via description et exercices mécaniques et musicaux. Ceci dit, l'enseignant (ou le "transmetteur" d'ailleurs) garde, bon gré mal gré, une place essentielle dans cette approche. Je parlais récemment de ceci avec un trompettiste classique mais également enseignant de jazz. S'il s’appuie sur certaines méthodes d'improvisation, il proposait également ceci. Chaque jour, choisissez une gamme (au hasard), prenez trois notes de cette gamme (plutôt 1er, 3ème et 5ème degrés, on imagine bien pourquoi) et improvisez dessus pendant 30 minutes ou 1heure. Ainsi, vous serez moins dépendant de toutes les formules issues des méthodes, travaillées et mémorisées, certes efficace mais moins "originales".

Romaric Holler

Re: Place de l'improvisation dans la musique classique

Message par Romaric Holler » mar. 24 septembre 2013, 23:21

Deurf a écrit :
D'accord sur les grandes lignes ici. Mais prenons un autre aspect du développement de l'écriture musicale via un facteur que je n'ai pas précisé plus haut : l'édition. Ne peut-on pas penser que la multiplication des partitions gravées et de plus en plus accessible à partir de la fin du 18ème siècle plus ou moins, a contribué à l'abandon de la pratique de l'improvisation ? Car à partir du moment où l'on a toujours une partition à se mettre sous les yeux, on ne prendra probablement plus le temps de faire "autre chose" que le travail de ces œuvres.
C'est sur que l'édition, et même l'imprimerie à du avoir un impact sur la pratique musicale. Dans un monde où l’accès au support écrit est répandu et courant le besoin d'improviser peut moins se faire ressentir.
Mais on pourrait tenir le raisonnement aussi bien pour l'impro: devant le nombre croissant de méthodes pour improviser on devrait voir une part plus grande improvisation. ( D'ailleurs je recommande : Counterpoint for guitar de Dusan Bogdanovic, mais que en italien/anglais :? )

Prenons une situation: imaginons une civilisation sans aucun support écrit. Et je pense que cette situation a existé auparavant. Qu'est ce qu'alors improviser ? Improvise-t-on tout le temps? Non, je ne le croit pas. La transmission orale peut aussi être contraignante que la transmission écrite. Sauf que la musique oralement transmise mutera au fil du temps. Mais on ne peut pas parler a proprement parler d'impro.
C'est pourquoi je pense que même si l'écrit est un facteur important, il n'est pas décisif. Ce n'est pas suffisant pour expliquer l'absence d'improvisation dans l'apprentissage contemporain et le concert.

Une date importante dans l'histoire de la musique occidentale c'est le traité de Johann Joseph Fux Gradus ad parnassum. En 1725, le contrepoint devient rigoureux, une discipline, un exercice d'écriture.
A la renaissance l'apprentissage est différent et le futur musicien se doit de maîtriser aussi bien la lecture, l’écriture, l'improvisation, l’exécution, l'ornementation mais aussi la liturgie.
L'improvisation est alors a rapprocher de l'art oratoire, la rhétorique, telle que Cicéron ou Quintillien ( et encore plus avant Demosthène ) l'on décrit. Elle y est utile dans le but de directement pouvoir produire un discours et pour travailler son style.

Je pense qu'une des raisons de l'abandon de l'improvisation tient aussi pour beaucoup à l'abandon du chant. Depuis le bel canto, le chant est plus exigeant. L’église perdant de son influence, le chant est moins répandu. La baisse des prix des instrument doit jouer aussi.
La fin des cultures locales et la disparition progressive des chants populaires qui les accompagnes. Le remplacement des chants traditionnels par des produits commerciaux "prêts à consommer" dans un lecteur audio. La fin d'un réel enseignement musical généralisé.
Pas étonnant que le Jazz et le Blues soient nées des gospels et des works songs...

bobbio84
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Re: Place de l'improvisation dans la musique classique

Message par bobbio84 » mer. 22 juillet 2015, 12:27

le-dictionnaire.com donne cela comme definition pour le mot improvisation:
...de faire une chose sans préparation et sur-le-champ.

Alors, si c'est la première fois que tu joues une certaine combinaison de notes cela peut être improvisation... non? Quand tu lis la musique que tu n'as jamais vue est-ce que cela n'est pas improvise? Peit-être c'est notre (les musiciens classiques) version d'improvisation.

Tous les styles de musique ont besoin d'une manière de jouer sur-le-champ. Ils ont besoin d'une langue pour dire aux autres musiciens... "même si nous n'avons jamais joué ensembles il faut qu'on trouve une façon de faire de la musique." Alors, oui la méthode que je propose est moins spontanée qu'autres, mais pas moins efficace.
Alhambra 3C (cordes nylon)
Yamaha SLG200N (nylon-électrique)
Washburn D42SCE (cordes acier)
Fender Piha'eu (ukulele)

LouisBariohay

Re: Place de l'improvisation dans la musique classique

Message par LouisBariohay » mer. 22 juillet 2015, 14:10

reproduire une toile de maitre c'est bien on apprend on s'enrichit mais créer sa propre toile c'est encore mieux et c'est le but !!!
la musique c'est la meme chose !!! car ecouter tout le temps les memes morceaux avec des interprétations differentes ça lasse !!
ceci étant rares sont les improvisateurs !!!
:okok: :okok: :okok:

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Aitua
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Re: Place de l'improvisation dans la musique classique

Message par Aitua » dim. 30 août 2015, 17:41

bobbio84 a écrit : Alors, si c'est la première fois que tu joues une certaine combinaison de notes cela peut être improvisation... non? Quand tu lis la musique que tu n'as jamais vue est-ce que cela n'est pas improvise? Peit-être c'est notre (les musiciens classiques) version d'improvisation.
Je pense tu as raison, mais cela reste un début d'improvisation et non assumée. Quand on interprète une musique, on cherche à ce que ce soit parfait, et lorsqu'on se trompe, le premier réflexe est de refaire le passage.
Ceci n'est que mon avis, mais apprendre l'improvisation ce serait aussi apprendre plus sur soi même ?
:bye:
La finalité peut être parfaite, mais la perfection n'existe pas. Trouve ta finalité imparfaite.

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