Pourquoi cette armure ?

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olimess
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Pourquoi cette armure ?

Messagepar olimess » sam. 09 novembre 2013, 21:36

Bonjour,
Après avoir regardé le cours 3 du niveau D05 dans la rubrique "Cours de guitare classique en ligne, j'ai essayé de jouer Wascha Mesa
de Hans Neusiedler.
Je suis étonné de l'armature de cette pièce : elle est écrite en FA majeur, si je ne me trompe, alors que chaque SI de la partition est
précédé d'un bécarre.
D'où ma question : pourquoi ne pas avoir mis plus simplement l'armature de DO majeur (sans altération) ce qui n'aurai évité tous ces bécarres puisque le SI n'aurait plus été altéré.

Je n'ai pas de grandes connaissances en solfège, je suis autodidacte pour tout ce qui est musique. Je croyais avoir saisi la notion d'armature, liée à la tonalité du morceau, mais avec cette armature qui me semble bizarre, j'ai l'impression que j'ai mal compris quelque chose.

Peut-être est-ce dû à une transposition depuis une autre tonalité ?

Olivier
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Isabelle Frizac
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Re: Pourquoi cette armature ?

Messagepar Isabelle Frizac » sam. 09 novembre 2013, 22:47

Bonsoir Olivier,

Pour répondre simplement à tes questions :

-oui, l' armure est bonne . Nous sommes en ré mineur , relatif de Fa majeur, et il y a bien un bémol à la clé , le do # , la note sensible étant altérée accidentellement .

- mais pourquoi des si bécarre , alors ?

réponse : joue les 4 dernières notes de la 1ère ligne avec les 4 notes du début de la 2ème ligne, tu vas entendre de suite un air arabisant ( à cause de l' intervalle de 2nde augmentée entre si bémol et do #) , ce qui n' est pas précisément dans ce style de musique .
Donc , on évite cette seconde augmentée( proscrite à cette époque ) au moyen du si bécarre .
Que trépasse si je faiblis !
Gardez espoir .
Guitare Bastien Burlot numéro1 Spéciale anniversaire(2014)
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olimess
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Re: Pourquoi cette armure ?

Messagepar olimess » sam. 09 novembre 2013, 23:24

Merci Isabelle95,

mais je crois que le solfège, ça me dépasse.
Comment sait-on qu'on est en Ré Mineur et non par exemple en sol majeur (puisqu'on a un fa #). Il doit bien y avoir quelque raison
logique à tout cela !!!!
Regardons les notes qui apparaissent dans la pièce :
Sol La Si Do (bien que parfois altéré) Ré Mi Fa# - ça fait bien du sol majeur non ?

Cela fait un temps fou que j'essaie de comprendre comment tout ça fonctionne et je n'ai encore rien compris !
Je suis perdu.
En tout cas mes fils qui ont huit et dix ans de musique sont incapable de m'expliquer (à moins que ça les emm... :? ).
tu vas entendre de suite un air arabisant ( à cause de l' intervalle de 2nde augmentée entre si bémol et do #) , ce qui n' est pas précisément dans ce style de musique.

J'ai bien entendu que quelque chose se produit dans ce morceau à cet endroit, ce qui en fait son charme d'ailleurs. Mais qu'est-ce qui détermine la tonalité alors, quand on a des "exceptions", des notes qui ne sont pas ce qu'elles devraient être ?

So strange !
Olivier
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Isabelle Frizac
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Re: Pourquoi cette armature ?

Messagepar Isabelle Frizac » sam. 09 novembre 2013, 23:42

Tu touches du doigt en effet des notions complexes en musique .

Cette pièce date de la renaissance . C' est un style de musique qu' on qualifie aujourd' hui " d' ancienne" .
Et ce " sol-fa#-sol-la" est un contrechant qui répond au " fa-mi-fa-sol " de la 1ère phrase , avec les mêmes intervalles , ce qui explique l' emploi du fa# .

Ne cherche pas à tout comprendre si tu n' as que peu de notions de solfège .Il faut analyser la pièce que tu joues , Jean-François Delcamp le fait très bien dans ses vidéos de cours . Regarde les régulièrement , même celles des années D 01 à D 04.
Et tu comprendras petit à petit comment est construit un morceau ( structure, tonalité et modulation ,rythmes, reprises, etc ).

Bon courage !

Edit : c' est l' armure qui détermine la tonalité .
Que trépasse si je faiblis !
Gardez espoir .
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Re: Pourquoi cette armure ?

Messagepar olimess » dim. 10 novembre 2013, 00:06

Merci Isabelle,
J'aimerais tant comprendre .
J'ai un esprit assez rationnel, et je crois que j'aimerais réduire la théorie musicale à quelques formules et règles mathématiques, en
oubliant l'aspect historique et culturel et humain de la musique.
Mon inculture me trahit. Bon je reste dans le flou, j'ai l'habitude. Mais je ne lâcherai pas, un jour, il faudra bien que je comprenne !

Ce qui est amusant, c'est que je n'arrive pas a m'expliquer les choses que j'entends.
Finalement, c'est comme entendre un morceau de musique, se dire : ah ! tient ça c'est un ragtime - par exemple- , alors que je suis incapable de définir
ce qu'est un ragtime. J'en reconnais le rythme sans pouvoir le décrire.
Ah! la culture !

Olivier.
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Re: Pourquoi cette armure ?

Messagepar olimess » dim. 10 novembre 2013, 00:16

Edit : c' est l' armure qui détermine la tonalité .

Oui autant pour moi, ce n'est pas la première fois (ni la dernière :chaud: ) que je me trompe.

Mathieu de Person

Re: Pourquoi cette armure ?

Messagepar Mathieu de Person » dim. 10 novembre 2013, 00:28

Bonsoir,

Tout cela est très compliqué, y compris pour les spécialistes ! Chez Bach par exemple, des pièces que l'on analyse en sol mineur ne sont écrites qu'avec un bémol à la clef...il y avait encore des archaïsmes (mauvais terme mais bon)

On a figé la théorie dans des traités à un moment donné (au XIXe notamment) et dans un solfège propre à analyser la musique de Mozart et ses contemporains, mais tout ne peut pas s'analyser de cette façon. Et Sor dans sa "méthode" de 1830 déplore le solfège moderne et regrette la solmisation qu'on lui avait enseignée !

Et c'est sans parler des mauvaises transcriptions !

En tout cas vous avez bien saisi la problématique !


olimess a écrit :Merci Isabelle,
J'aimerais tant comprendre .
J'ai un esprit assez rationnel, et je crois que j'aimerais réduire la théorie musicale à quelques formules et règles mathématiques, en
oubliant l'aspect historique et culturel et humain de la musique.
Mon inculture me trahit. Bon je reste dans le flou, j'ai l'habitude. Mais je ne lâcherai pas, un jour, il faudra bien que je comprenne !

Ce qui est amusant, c'est que je n'arrive pas a m'expliquer les choses que j'entends.
Finalement, c'est comme entendre un morceau de musique, se dire : ah ! tient ça c'est un ragtime - par exemple- , alors que je suis incapable de définir
ce qu'est un ragtime. J'en reconnais le rythme sans pouvoir le décrire.
Ah! la culture !

Olivier.
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Re: Pourquoi cette armure ?

Messagepar olimess » dim. 10 novembre 2013, 00:37

Bon il est temps d'aller se coucher ! La nuit porte conseil dit-on ? Ça va encore tourner en boucle dans ma tête toute la nuit ça !
Bonne nuit à tous.

Stéphan

Re: Pourquoi cette armure ?

Messagepar Stéphan » dim. 10 novembre 2013, 02:02

Corps fées vous entende !

Stéphan

Re: Pourquoi cette armure ?

Messagepar Stéphan » dim. 10 novembre 2013, 02:13

(Qu') Orphée (source douteuse par nature que peu aussi être wikipedia) :
La légende d'Orphée, une des plus singulières de la mythologie grecque, est liée à la religion des mystères ainsi qu'à une littérature sacrée. Aède mythique de Thrace, fils du roi Œagre et de la muse Calliope (même si Polymnie est parfois citée), il savait par les accents de sa lyre charmer les animaux sauvages et parvenait à émouvoir les êtres inanimés. Il fut comblé de dons multiples par Apollon, et on raconte qu'il ajouta deux cordes à la traditionnelle lyre à sept cordes que lui donna le dieu, en hommage aux neuf muses, auxquelles appartenait sa mère. Il passe pour être l'inventeur de la cithare2.
Et alors, et alors ? http://www.dailymotion.com/video/xgr1d_ ... rrive_news

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Isabelle Frizac
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Re: Pourquoi cette armure ?

Messagepar Isabelle Frizac » dim. 10 novembre 2013, 08:49

olimess a écrit :Merci Isabelle,
J'aimerais tant comprendre .
J'ai un esprit assez rationnel, et je crois que j'aimerais réduire la théorie musicale à quelques formules et règles mathématiques, en
oubliant l'aspect historique et culturel et humain de la musique.

Olivier.


Pour résumer ( je n' ai pas la réputation d' être une intello ( :mrgreen:) , il n' y a pas de règle absolue comme en math , et tu l' as bien écrit , il ne faut pas oublier l' aspect historique, culturel et humain de la musique .
Il faut écouter beaucoup de musique, des styles différents , des interprètes différents aussi pour un même style , etc. Tout cela prend du temps, certes , mais permet de construire petit à petit son univers musical , ses préférences , son goût musical aussi , bien sûr ( comme pour le vin , ça s' apprend en dégustant à petite dose, lentement ) , en se souvenant qu' il n' y a pas de vérité absolue .

Conclusion :Un jour , je l' aurai !

Bonne journée

:bye:
Que trépasse si je faiblis !
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Re: Pourquoi cette armure ?

Messagepar Valéry Sauvage » dim. 10 novembre 2013, 09:20

Il faut aussi étudier la notion de modes (musique modale, musique tonale) qui peut apporter des réponses. La renaissance est une période charnière entre le moyen-âge et la période dite moderne.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Musique_modale
Carpe diem, quam minimum credula postero. (Horace)

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Re: Pourquoi cette armure ?

Messagepar olimess » dim. 10 novembre 2013, 10:56

Se réveiller avec Henri Salvador, merci Stéphan :bravo:
La nuit a bien été un peu agitée, mais n'a pas particulièrement porté conseil.
Je vais essayer de me pencher sur ces histoires de musique modale, tonale...

Je crois que ce qu'il me faut c'est un bon ouvrage qui, sans être trop compliqué, est tout de même assez complet.
Et qui rend compte de l'évolution historique. Cependant, souvent ce que je rencontre sur la toile manque d'exemples.
Faire de la théorie sans exemple c'est assez indigeste.
Et croyez moi, je parle en connaissance de cause, puisque j'enseigne les maths, comme je l'ai évoqué plus haut !

D'autre part, et c'est en cela que le solfège m'intéresse, j'aimerais savoir quelles associations de notes permettent
de donner tel ou tel sentiment de joie, de mélancolie, d'attente (important ça), et même de gène... Bien sûr, je sais bien qu'il n'y a pas de vérité
universelle, que tout est question de culture, mais il y a tout de même quelques "règles" de base me semble-t-il, du moins à travers ce que j'ai lu.

Si vous avez des références, je ne suis pas contre.

C'était ma pensée du dimanche matin.
Bonne journée.
Olivier

Romaric Holler

Re: Pourquoi cette armure ?

Messagepar Romaric Holler » dim. 10 novembre 2013, 11:55

En toute honnêteté et au risque de me faire des ennemis, je pense que le mieux c'est de se cogner des cours de jazz. Du moins, d'approcher ces notions par l'improvisation et la découverte de l'instrument de façons empirique plus que par l'assimilation d'une théorie qui compile un long et multiple héritage.
Évidemment, par internet ce genre de chose est fort délicate à mettre en place, il faudrait des vidéos et des enregistrement explicatifs.

Néanmoins voici quelques pistes:

- Méthode "à l'oreille": prend une pièce enfantines ( au clair de la lune et/ou autre ). En plus les enfants seront content que tu leur joue. Joue l'accompagnement en accord et chante la première note qui te vient à l'esprit. Chante celle qui s'impose à toi et pas forcément celle de la mélodie. Ou encore prend un morceau de musique quel qu'il soit, n'importe lequel. Chante intérieurement ou à haute voix la note la plus " forte" et la plus immédiate. Il y a fort à parier que cette note est la tonique de la pièce. La musique irlandaise ou traditionnelle permet la plupart du temps facilement cette découverte.

- Méthode "d'un coup d'oeil": prend la partition et regarde à l'armure le nombre de dièse/bémol. Tu auras l'indication de la tonalité en Majeur. Tu pourras en déduire le relatif mineur. Regarde la dernière note la plus grave du morceau. Dans 90% des cas elle t’indiquera la tonalité.

Notons que la tonique peut évoluer au cours d'un morceau, on appelle cela moduler ( attention à ce terme qu'il faudrait mieux définir ). Dans ce cas cette note la plus "importante" changera. Parfois cela change souvent, parfois jamais. Tout cela dépend du style, de l'époque, etc... C'est déjà trop compliqué...

Si tu aimes les maths, la musique est ton amie alors ! Évidemment, la musique n’a pas la beauté immaculé d'un raisonnement mathématique ou d'une figure géométrique mais elle réponds à des règles pour se rendre compréhensible. Tout comme un tableau peut ( ou pas ) respecter les règles de la géométrie, la musique se comporte de même.
La musique tonale, c'est un peu le système Euclidien de la géométrie. Bien sur, ce qui fait la beauté de l'art c'est aussi de ne pas respecter complètement les règles...

Mathieu de Person

Re: Pourquoi cette armure ?

Messagepar Mathieu de Person » dim. 10 novembre 2013, 12:34

Bonjour,

Vous semblez vouloir acquérir plus de notions théoriques, bref donner une cohérence à vos connaissances, de manière à les relier entre elles au sein d'un même système.

Tout cela est très complexe notamment pour des raisons de chevauchement des pratiques et des théories au cours des siècles, mais aussi de vocabulaire. ainsi les termes de "tonalité" recouvrent selon les langues et les époques des choses différentes. "Modulation" également est un terme peu approprié à un changement de tonalité telle que nous l'entendons.

En fait il faut je pense dissocier le solfège moderne, qui est un moyen d'apprendre la musique assez efficace, et assez pertinent pour transcrire un phénomène musical y compris non-conçu avec ce système, à des théories tonales et modales qui rendent compte des processus compositionnels et je dirais affectifs.

Donc apprendre le solfège (type théorie de Danhauser) pour jouer la musique, sachant qu'elle sera simplement utilitaire.
Et se régaler en lisant les traités anciens, se plonger dans la musicologie, en remettant tout cela dans des perspectives historiques, mais c'est le travail d'une vie !

Vous verrez que cette histoire de mode mineur ne sort pas de nulle part, Nicolas Vicentino puis Thomas Morley en parlent abondamment à la Renaissance : pour faire une composition dans le style mélancolique il faut utiliser des tierces et des sixtes mineures, ainsi que des valeurs longues par exemple.
Ce sont des phénomènes émotionnels et compositionnels, on voit bien que l'on est dans une autre dimension que le solfège type Danhauser.

Bon travail !




olimess a écrit :Se réveiller avec Henri Salvador, merci Stéphan :bravo:
La nuit a bien été un peu agitée, mais n'a pas particulièrement porté conseil.
Je vais essayer de me pencher sur ces histoires de musique modale, tonale...

Je crois que ce qu'il me faut c'est un bon ouvrage qui, sans être trop compliqué, est tout de même assez complet.
Et qui rend compte de l'évolution historique. Cependant, souvent ce que je rencontre sur la toile manque d'exemples.
Faire de la théorie sans exemple c'est assez indigeste.
Et croyez moi, je parle en connaissance de cause, puisque j'enseigne les maths, comme je l'ai évoqué plus haut !

D'autre part, et c'est en cela que le solfège m'intéresse, j'aimerais savoir quelles associations de notes permettent
de donner tel ou tel sentiment de joie, de mélancolie, d'attente (important ça), et même de gène... Bien sûr, je sais bien qu'il n'y a pas de vérité
universelle, que tout est question de culture, mais il y a tout de même quelques "règles" de base me semble-t-il, du moins à travers ce que j'ai lu.

Si vous avez des références, je ne suis pas contre.

C'était ma pensée du dimanche matin.
Bonne journée.
Olivier


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