accorder un demi ton au dessous

jeansibelius
Messages : 129
Inscription : lun. 05 octobre 2009, 17:39

Re: accorder un demi ton au dessous

Messagepar jeansibelius » mar. 12 août 2014, 12:40

D'accord, mais comment expliquer la remarque de Madame Calvet en admettant qu'elle ait utilisé son accordeur pour constater le théorie des calculs dont vous parlez?

Avatar de l’utilisateur
Gilbert Pépin
Messages : 933
Inscription : lun. 11 novembre 2013, 09:37
Localisation : Saint Marcel - 27950

Re: accorder un demi ton au dessous

Messagepar Gilbert Pépin » mar. 12 août 2014, 13:51

Elisabeth Calvet dit également qu'un demi ton en dessous, c'est avec un diapason à 415 et non pas à 435 ; l'affirmation du la à 435, c'est quand elle cite un message de Manfred.
Gilbert
Guitare Paulino Bernabé, modèle Antonio Lopez n°1

Avatar de l’utilisateur
Bernard Corneloup
Modérateur en chef
Messages : 8059
Inscription : lun. 31 août 2009, 16:41
Localisation : Lyon

Re: accorder un demi ton au dessous

Messagepar Bernard Corneloup » mar. 12 août 2014, 14:17

Ce n'est pas tellement une théorie, c'est un fait physique. A 415 on produit un lab, on est donc bien un 1/2 ton en dessous. Voir ce tableau.
Que vaut donc la fréquence 435? Elle se situe quelque part entre le lab (ou le sol#) et le la, à une certaine fraction de demi-ton. Mais à combien? Je ne sais plus le calculer car il ne suffit pas de diviser le demi-ton par 4 ou par 5, ou par 4,416 (voir aussi cet article) car l'échelle est logarithmique. Néanmoins, puisqu'il y a 20Hz de différence, on peut considérer que cela fait 4 commas depuis la sol# d'une valeur moyenne de 5Hz chacun, ou 5 commas depuis le lab d'une valeur moyenne de 4Hz (si on veut pinailler en considérant les différences que font les instruments de la famille des violons), sachant que les commas du haut sont plus "longs" en fréquence que ceux du bas. A 435 Hz on doit donc être à [un peu plus d']un comma en dessous du la 440Hz.
L'homme qui n'a pas de musique en lui et qui n'est pas ému par le concert des sons harmonieux est propre aux trahisons, aux stratagèmes et aux rapines (William Shakespeare, Le marchand de Venise) | élève du cours en ligne D07

Avatar de l’utilisateur
jiemef
Messages : 781
Inscription : jeu. 14 février 2013, 16:56
Localisation : Lyon

Re: accorder un demi ton au dessous

Messagepar jiemef » mar. 12 août 2014, 20:04

Bienvenue dans le monde des tempéraments, Jeansibelius!
Si tu n'es pas familier de l'acoustique, je te conseille de t'intéresser d'abord à ce qu'on appelle
le tempérament égal (gamme tempérée), qui a l'avantage de poser les problèmes de façon ..moins...plus... :mrgreen:
l'oreille est un organe à la fois complexe et relatif...on fait avec ce qu'on a ! :chaud:
le diapason c'est autre chose...c'est l'obligation de se fixer une référence commune...
ça peut varier plus ou moins...dans la limite du raisonnable...depuis un siècle, c'est 440 Hz (440 vibrations par seconde)
mais si tu joues avec un autre musicien, tu comprendras vite ta douleur!

Pierre Bernon

Re: accorder un demi ton au dessous

Messagepar Pierre Bernon » mer. 13 août 2014, 00:55

C'est dur de gérer tous ces tempéraments !
Toujours est-il, jouer sur des forts tirants et baisser l'accord juste pour une question de confort est pour moi un non-sens... C'est comme être trop loin du piano et tirer le piano plutôt que rapprocher le tabouret.
Il est intéressant de baisser l'accord pour la sonorité générale de la guitare qui va du coup se trouver plus chaude, plus ronde et plus... grave évidemment, de même sorte que les flamenquistes utilisent des capos pour avoir un son général plus brillant (et une action qui permet plus de claquer les cordes).
Même Kurt Cobain, le guitariste de Nirvana, pratiquait ça souvent.

Avatar de l’utilisateur
Nicolas Teichner
Messages : 664
Inscription : mar. 18 juin 2013, 20:24
Localisation : Paris 20ème

Re: accorder un demi ton au dessous

Messagepar Nicolas Teichner » mer. 13 août 2014, 02:21

Bernard Corneloup a écrit :Ce n'est pas tellement une théorie, c'est un fait physique. A 415 on produit un lab, on est donc bien un 1/2 ton en dessous. Voir ce tableau.
Que vaut donc la fréquence 435? Elle se situe quelque part entre le lab (ou le sol#) et le la, à une certaine fraction de demi-ton. Mais à combien? Je ne sais plus le calculer car il ne suffit pas de diviser le demi-ton par 4 ou par 5, ou par 4,416


Bonsoir,

Pour la théorie, c'est assez simple. En tempérament égal, l'octave est découpée en 12 parties égales logarithmiquement parlant, correspondant chacune à un demi-ton.
pour relier la déviation de la fréquence à l'intervalle, il suffit d'élever 2 à la puissance du nombre de demi-ton divisé par 12.

exemple :
quinte = 7 demi-ton ---> 2 ^ (7 / 12) = 1,498307076876682 (1,5 est la quinte parfaite dans le tempérament pythagoricien en quinte juste).

pour faire l'inverse, il suffit d'utiliser le logarithme.
le nombre de demi-ton est (en tempérament égal bien entendu… :) ) :

nombre de demi-ton = 12 * (log(déviation de la fréquence) / log(2))

soit dans notre cas, par rapport à un diapason à 440 :

12 * (log(435 / 440) / log(2)) = -0,197857473462827, soit environs 20 cents en dessous (centième de demi-ton), ce qui correspond grosso-modo à un coma diatonique.
« C'est en forgeant que l'on devient musicien. »
Proverbe Shadok

Guitare Bertrand Ligier n°38 - Savarez Cantigua création bleu

Avatar de l’utilisateur
Valéry Sauvage
Messages : 7162
Inscription : sam. 03 février 2007, 15:41
Localisation : Poitou

Re: accorder un demi ton au dessous

Messagepar Valéry Sauvage » mer. 13 août 2014, 07:48

ne mélangeons pas tempérament et diapason. Le diapason (440, 415, 392, 460...) est la fréquence de référence qu'on attribue au la. En fonction de cette note de référence choisie on accorde son instrument.
Le tempérament est le rapport entre les notes (tierces, quintes, puis quartes etc...) qui peut être égal (guitare, piano) avec des demi-tons équivalents, soit inégal (plusieurs méthodes possibles en fonction des choix du musicien). On peut parfaitement jouer en tempérament égal avec un diapason à 415 ou en mésotonique avec un diapason à 440...
Ici il est question au départ de diapason, pas de tempérament, qui sur la guitare n'est pas modifiable (sauf sur certaines guitares à frettes mobiles).
Carpe diem, quam minimum credula postero. (Horace)

Avatar de l’utilisateur
Bernard Corneloup
Modérateur en chef
Messages : 8059
Inscription : lun. 31 août 2009, 16:41
Localisation : Lyon

Re: accorder un demi ton au dessous

Messagepar Bernard Corneloup » mer. 13 août 2014, 10:15

Tu as raison Valéry, mais ensuite il y avait (j'ai cru comprendre) la question de savoir ce que représentait la différence entre 440 et 435. En tout cas ça a été l'occasion de réapprendre à le calculer. Merci à Nicolas pour le calcul.
L'homme qui n'a pas de musique en lui et qui n'est pas ému par le concert des sons harmonieux est propre aux trahisons, aux stratagèmes et aux rapines (William Shakespeare, Le marchand de Venise) | élève du cours en ligne D07

Rachid Merabet
Modérateur
Messages : 9491
Inscription : mar. 26 octobre 2010, 14:53
Localisation : Champagne-Ardenne

Re: accorder un demi ton au dessous

Messagepar Rachid Merabet » mer. 13 août 2014, 10:46

Bravo à vous c' est très intéressant . A vrai dire je ne me pose jamais toutes ces questions mais j' ai plaisir à m' enrichir à vous lire. :okok:
Alhambra 4 P 2007
Laplane studio I 2008
ZOOM H2n

jeansibelius
Messages : 129
Inscription : lun. 05 octobre 2009, 17:39

Re: accorder un demi ton au dessous

Messagepar jeansibelius » sam. 16 août 2014, 01:50

Oui, j'ai écrit trop rapidement , car au moment où j'envoyais le message , je me disais bien que tout cela n'avait rien à voir avec le timbre etc....la conséquence a été une flopée de messages qui s'en sont suivi, bref, intéressant effectivement tout cela, mais je reconnais que je ne saisis pas tout, c'est même un peu abstrait par moment. j'ai constaté effectivement un plaisir à jouer un demi ton au dessous, j'ai l'impression que c'est plus facile, mes doigts supportent mieux, mais cela doit venir des problèmes de tendinite que j'ai aussi. La couleur de l'instrument change et l'on entend comme des voix différentes de ce que l'on avait l'habitude d'entendre, je suis sûr de cela par contre. Bref, je vais peut-être rester en harmonie avec mon handicap...

Avatar de l’utilisateur
Aitua
Messages : 388
Inscription : jeu. 14 août 2014, 03:38
Localisation : Reims

Re: accorder un demi ton au dessous

Messagepar Aitua » lun. 25 août 2014, 21:55

jeansibelius a écrit :Oui, j'ai écrit trop rapidement , car au moment où j'envoyais le message , je me disais bien que tout cela n'avait rien à voir avec le timbre etc....


Si si, changer le demi-ton en dessous va aussi changer légèrement le timbre de ta guitare. Comme ce sera d'autres fréquences qui vont entrer en résonnance la caisse, celles-ci vont avoir une intensité différente en comparaison.

jeansibelius a écrit :la conséquence a été une flopée de messages qui s'en sont suivi, bref, intéressant effectivement tout cela, mais je reconnais que je ne saisis pas tout, c'est même un peu abstrait par moment.


Abstrait c'est sur ! Ce que j'ai appris en école d'acoustique c'est que la guitare est l'un des instruments le plus compliqué à prédire physiquement :D

jeansibelius a écrit :j'ai constaté effectivement un plaisir à jouer un demi ton au dessous, j'ai l'impression que c'est plus facile, mes doigts supportent mieux, mais cela doit venir des problèmes de tendinite que j'ai aussi. La couleur de l'instrument change et l'on entend comme des voix différentes de ce que l'on avait l'habitude d'entendre, je suis sûr de cela par contre. Bref, je vais peut-être rester en harmonie avec mon handicap...


Ben tiens, si tu parles de la couleur de l'instrument, on peut bien parler de timbre ! (tiens, je viens d'apprendre que le LA 415 est associé au baroque depuis le début du XXe siècle comme référence https://fr.wikipedia.org/wiki/Musique_b ... i.C3.A8cle)
La finalité peut être parfaite, mais la perfection n'existe pas. Trouve ta finalité imparfaite.

jeansibelius
Messages : 129
Inscription : lun. 05 octobre 2009, 17:39

Re: accorder un demi ton au dessous

Messagepar jeansibelius » lun. 01 septembre 2014, 23:18

ça alors, j'en finis pas de contempler mon ignorance!

Avatar de l’utilisateur
jiemef
Messages : 781
Inscription : jeu. 14 février 2013, 16:56
Localisation : Lyon

Re: accorder un demi ton au dessous

Messagepar jiemef » mar. 02 septembre 2014, 12:22

jeansibelius a écrit :ça alors, j'en finis pas de contempler mon ignorance!

Rassure toi, je me dis la même chose depuis ma naissance, et nous ne sommes pas les seuls! :lol:

Aitua a écrit :changer le demi-ton en dessous va aussi changer légèrement le timbre de ta guitare. Comme ce seront d'autres fréquences qui vont faire entrer la caisse en résonnance , celles-ci vont avoir une intensité différente en comparaison

Pour sûr! ça donne envie de faire des expériences! Courage, ma petite Castelluccia d'amour,
papounet va encore te martyriser! :chaud: :mrgreen:

joshua18
Messages : 59
Inscription : mar. 04 novembre 2014, 13:57
Localisation : Provence, côte d'Azur

Re: accorder un demi ton au dessous

Messagepar joshua18 » mar. 04 novembre 2014, 14:19

merci pour ce fil intéressant.


Revenir vers « Solfège »

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : CommonCrawl [Bot] et 2 invités