Appogiature longue

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Salim
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Appogiature longue

Message par Salim » mar. 10 février 2015, 19:08

Bonjour à tous,

Je suis en ce moment en train d'apprendre la gigue de la suite 1006 de J. S. Bach. Dans la mesure suivante (la cinquième) :
Gigue 1006.jpg
on peut voir une appogiature ; je me suis renseigné pour savoir comment la jouer, et comme elle n'est pas barrée c'est une appogiature longue, c'est-à-dire que l'on doit la jouer autant que sa durée l'indique (ici donc, une croche). Or, dans toutes les interprétations (sauf une) que j'ai écoutées, personne ne la joue ainsi, mais plutôt en tant qu'appogiature courte. Est-ce un défaut de la partition ou bien est-ce communément « toléré » que l'on puisse remplacer une appogiature longue par une courte ?

Merci de vos réponses :)
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Re: Appogiature longue

Message par Jean-François Delcamp » mar. 10 février 2015, 20:13

Bonjour Salim,
personnellement, je trouve que jouer cette appogiature longue comme une croche suivie de 4 doubles, c'est bien.
:( + ♫ = :)

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Gilbert Pépin
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Re: Appogiature longue

Message par Gilbert Pépin » mar. 10 février 2015, 20:45

Pour la musique de cette époque, l'appoggiature longue prend la moitié de la valeur de la note devant laquelle elle est placée, sauf si celle-ci est une note pointée auquel cas l'appoggiature prend les ⅔ de la valeur de la note (source : Ornamentation, a Question & Answer Manual, par Carole Bigler et Valery Lloyd-Watts ; cette source mentionne aussi qu'il n'y a aucune appoggiature brève dans l'oeuvre de Bach, et que si une partition moderne en comporte une c'est une erreur de recopie) ; dans le cas présent la bonne manière est donc celle indiquée par Jean-François Delcamp, croche-double croche, puis les 3 double croches qui terminent la mesure. C'est comme cela que le jouent par exemple Göran Söllscher ou Gera Bardamu (vidéos sur YT).

edit : le 2ème interprète est Lutz Kirchhof et non pas Gera Bardamu comme je l'ai mentionné par erreur.
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Re: Appogiature longue

Message par Elisabeth Calvet » mar. 10 février 2015, 21:28

Si, il en a , des appogiatures brèves, dans Bach.
Et dans le cas présent, il faut tenir compte premièrement de l'original
gigue B.jpg
Et secondement du tempo de la gigue, très rapide.
On voit une appogiature qui pourrait s'appliquer au fa, et qui serait, forcément, brève...

(Ne jamais se fier aux adaptations, pour l'interprétation...) :bye:
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Re: Appogiature longue

Message par Salim » mer. 11 février 2015, 00:32

Merci pour vos réponses !
Gilbert Pépin a écrit :C'est comme cela que le jouent par exemple Göran Söllscher ou Gera Bardamu (vidéos sur YT).
En effet ; je ne les avais pas vues :D

Je veux bien me fier à l'original, mais où t'es-tu procurée ce scan de l'original Élisabeth ? :o
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Re: Appogiature longue

Message par Marieh » mer. 11 février 2015, 01:09


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Re: Appogiature longue

Message par Gilbert Pépin » mer. 11 février 2015, 08:19

Le scan proposé par Elisabeth provient de l'original dans la version pour violon et ne contient effectivement aucune appoggiature (et je ne souviens pas d'avoir entendu des versions pour violon dans lesquelles l'interprète plaçait une appoggiature) ; il existe un autre manuscrit dans une version pour clavier, et dans lequel on voit bien une appoggiature longue. Voici le lien : http://conquest.imslp.info/files/imglnk ... ograph.pdf.

Personnellement à l'oreille je trouve que l'appoggiature longue s'intègre mieux au style que la rapide ; mais suivant le tempo auquel on attaque cette gigue, l'appoggiature rapide peut cependant être plus aisée à faire dans le mouvement...
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Re: Appogiature longue

Message par Elisabeth Calvet » mer. 11 février 2015, 11:21

C'est vrai, je n'avais pas vu que cette appogiature figurait dans la version pour clavier (ou luth).
Et dans ce cas, c'est une appogiature "de passage", qui se joue, contrairement aux appogiatures longues et brèves, avant l'attaque de la note réelle.
Et puis cette appogiature n'est pas la même note que la note précédente, ce qui est habituellement le cas.
Ce qui m'embêterait aussi avec l'appogiature longue, c'est qu'elle contrarierait l'aspect conclusif du mi, et supprimerait la respiration nécessaire avant la phrase suivante.

appogiature.jpg
(Antoine Geoffoy-Dechaume, "Les secrets de la musique ancienne).
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Re: Appogiature longue

Message par Elisabeth Calvet » mer. 11 février 2015, 12:00

Et voici un site intéressant...
http://colinearcenciel.musicblog.fr/700 ... POGIATURE/
Là, ils ne disent pas que cette appogiature se joue avant le temps.
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Re: Appogiature longue

Message par Gilbert Pépin » mer. 11 février 2015, 21:51

Elisabeth Calvet a écrit :Si, il en a , des appogiatures brèves, dans Bach.
En plus de l'ouvrage que j'ai déjà mentionné, je citerai George Kochevitsky et son ouvrage "Performing Bach's Keyboard Music" dans lequel il dit "Bach n'a jamais employé les petites notes avec un trait oblique dans leur hampe ; ce type de notation n'a été introduit qu'après l'époque de Bach, et si quelqu'un en trouve une dans une partition de Bach il peut être sur que cela a été ajouté par l'éditeur".

Kochevitsky précise aussi que l'appoggiature peut être jouée de façon plus brève dans les cas suivants : elle est placée entre 2 notes de même ton, ou bien elle est attachée à une note de la plus brève valeur du morceau, ou bien elle est attachée à une note faisant dissonance avec la basse, ou encore elle est placée devant un triolet, ou enfin elle forme une octave avec la basse. Dans les autres cas, devant une note pointée, elle fait les ⅔ de la valeur de la note.

Quand à l'appoggiature "de passage", George Kochevitsky mentionne qu'elle est positionnée entre notes de même valeur rythmique (ce qui n'est pas le cas ici), et que CPE Bach était en désaccord avec Quantz sur la manière de l'exécuter ... (ce qui ne nous dit pas comment elle devrait l'être, à part que ce serait d'une manière différente de celle proposée par Quantz !).
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Re: Appogiature longue

Message par Elisabeth Calvet » mer. 11 février 2015, 22:15

Pour l'appogiature de passage, peut-être, quoique je vois mal une longue dans cet exemple, mais pour l'appogiature courte, elle a été pratiquée bien avant l'invention de la petite note avec le trait oblique...
A une époque à laquelle le solfège rigoureux n'existait pas encore.
Il y en a plein partout dans la musique française du XVIIème.
Quantz était en désaccord avec C.P.E. Bach, parce que C.P.E. n'admettait pas (et il était le seul) l'appogiature attaquée avant le temps.
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Re: Appogiature longue

Message par Salim » jeu. 12 février 2015, 01:20

Merci pour les liens des originaux ! (J'étais tombé sur ce site… mais je n'avais pas cliqué sur la première partition proposée !)

Me voilà bien embêté :mrgreen:
Elisabeth Calvet a écrit : Ce qui m'embêterait aussi avec l'appogiature longue, c'est qu'elle contrarierait l'aspect conclusif du mi, et supprimerait la respiration nécessaire avant la phrase suivante.
C'est vrai ; cependant, l'appogiature longue rend ce passage moins étranger au reste, au sens où il y a à de nombreuses reprises quatre doubles croches contrairement à une croche pointée suivie de trois doubles croches. Mais alors, pourquoi diantre l'avoir écrit comme cela ?
Elisabeth Calvet a écrit :A une époque à laquelle le solfège rigoureux n'existait pas encore.
J'imagine que le plus raisonnable est donc de comparer avec des œuvres que Bach a écrites à la même époque. Je ne sais pas si c'est le cas pour la gavotte en rondeau de la même suite 1006a, mais on peut y trouver quelques appogiatures « non barrées », et vous savez quoi ? Je les joue tantôt longues tantôt courtes :lol:
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Re: Appogiature longue

Message par Gilbert Pépin » jeu. 12 février 2015, 07:09

Elisabeth Calvet a écrit :A une époque à laquelle le solfège rigoureux n'existait pas encore
Personnellement je ne me risquerais pas à une telle affirmation ; je trouve que l'époque a été assez prolixe en matière de traités musicaux, et qu'au contraire elle a cherché a définir rigoureusement d'une part la théorie musicale, et d'autre part l'art de l'interprétation. On trouve sur le site IMSLP de nombreux ouvrage datant de cette époque (et aussi antérieurs) montrant un grand souci de systématisation et de rigueur.
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Re: Appogiature longue

Message par Elisabeth Calvet » jeu. 12 février 2015, 11:54

Par "sofège rigoureux", je pense à un système qui est presque une science exacte, et où la partition représente l'oeuvre telle quelle doit être entendue.
C'est assez récent, ça...
Pour l'appogiature, je la ferais courte, pour ne pas nuire à la cohérence du discours.
Après ça, chacun fait comme il le sent...

Tiens, comme dans ces exemples :
https://www.youtube.com/watch?v=3nGojm58tgQ
https://www.youtube.com/watch?v=si4RuK5no84
https://www.youtube.com/watch?v=R7giGbfMdRs
Y'a pas d'heure pour les braves, mais y'en a pas non plus pour les cons, hein... (Maria Bodin)

Anon.

Re: Appogiature longue

Message par Anon. » jeu. 12 février 2015, 13:03

Appogiature courte évidemment ! :D

Sinon on modifie la ligne mélodique et l'harmonie. Pas besoin de jouer non plus ce fa comme une quadruple croche. Si Bach voulait un Fa, il n'aurait pas écrit la version violon ainsi.
Une appogiature longue pourrait se justifier éventuellement dans un mouvement lent, encore que....

Bach n'a pas écrit d'accaciature, au sens stricte du terme, mais il y à bien des appogiatures courtes dans ses œuvres.

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