Appogiature longue

Avatar de l’utilisateur
Gilbert Pépin
Messages : 940
Inscription : lun. 11 novembre 2013, 09:37
Localisation : Saint Marcel - 27950

Re: Appogiature longue

Message par Gilbert Pépin » jeu. 12 février 2015, 21:32

Anon. a écrit :Appogiature courte évidemment !
Personnellement je ne vois pas où est l'évidence, si les musicologues ne sont pas tous d'accord c'est que ce n'est pas si évident que cela...
Anon. a écrit :Sinon on modifie la ligne mélodique et l'harmonie.
Peut-être que je n'ai vraiment rien compris à la théorie de la musique, mais pour moi que la note soit courte ou longue ne modifie en rien l'harmonie ou la mélodie ; la seule chose que cela modifie c'est (légèrement) le rythme et surtout le ressenti du passage.
Anon. a écrit :Si Bach voulait un Fa, il n'aurait pas écrit la version violon ainsi.
La version clavier est postérieure, et lorsque Bach a adapté certaines de ses pièces à d'autres instruments il ne l'a pas toujours fait à la note près, mais en tenant compte des possibilités du nouvel instrument. Il a également de nombreuses fois cité certains de ses thèmes dans d'autres oeuvres souvent pour des ensembles complètement différents. Il n'est pas le seul compositeur à avoir remis son propre travail sur le métier ; il me semble qu'un autre compositeur (plus récent) avait eu quelques différents avec son éditeur car il voulait sans cesse améliorer sa partition (quelqu'un pourra peut-être dire de qui il s'agit, j'ai encore entendu l'anecdote il y a peu sur France Musique mais je n'ai pas retenu le nom de ce compositeur). Cela me fait aussi penser à un peintre qui avait été arrêté par la police dans un musée où il se trouvait avec pinceau et palette pour "améliorer" une de ses propres oeuvres exposée dans ce musée. L'idée de l'oeuvre parfaite et définitive est loin d'être partagée par tout le monde. Je ne m'étonne donc guère que l'appoggiature absente de la version pour violon apparaisse dans cette autre version (après tout Bach a aussi ajouté des basses, et il n'y a aucune remarque la-dessus).
Anon. a écrit :Bach n'a pas écrit d'accaciature, au sens stricte du terme, mais il y à bien des appogiatures courtes dans ses œuvres.
Je n'ai pas dis le contraire. Mais d'après les musicologues l'appoggiature écrite sans la petite barre en travers de la hampe est jouée courte dans les cas où elle est placée entre 2 notes de même ton, dans ceux où elle est attachée à une note de la plus brève valeur du morceau, également dans ceux où elle est attachée à une note faisant dissonance avec la basse, ou encore lorsqu'elle est placée devant un triolet, ou enfin lorsqu'elle forme une octave avec la basse. Dans les autres cas sa valeur est de la moitié de la valeur de la note qu'elle précédé, et des ⅔ ce cette valeur si la note est une note pointée. Cette règle du ½ temps ou du ⅔ temps est mentionnée aussi bien dans des notes manuscrites de Bach, dans des textes d'un de ses fils, dans la théorie de la musique de Danhauser, dans la méthodes de guitare de Carcassi, etc...
Gilbert
Guitare Paulino Bernabé, modèle Antonio Lopez n°1

Anon.

Re: Appogiature longue

Message par Anon. » ven. 13 février 2015, 10:17

Anon. a écrit :Sinon on modifie la ligne mélodique et l'harmonie.
Peut-être que je n'ai vraiment rien compris à la théorie de la musique, mais pour moi que la note soit courte ou longue ne modifie en rien l'harmonie ou la mélodie ; la seule chose que cela modifie c'est (légèrement) le rythme et surtout le ressenti du passage.[/quote]

Cette appogiature est là pour renforcer la fin d'une phrase d'un morceaux en mi majeur, d'une suite en mi majeur. En jouant un fa plus long ( croche et mi double croche ) une personne qui ferait un relevé à l'oreille de la partition n'entendrait pas une appogiature. Il traiterait le fa comme la note principale.
Il interprétait que Bach à écrit un fa croche suivie d'une amorce de la mélodie suivante par mi. De plus la liaison, l'articulation, entre fa croche et mi double croche qui introduirait la mélodie suivante serai vraiment bizarre ( un peu comme si on disait "les "z"-héros" dans du molières ).

Un fa est difficilement acceptable d'un point de vue harmonique en mi majeur.
Anon. a écrit :L'idée de l'oeuvre parfaite et définitive est loin d'être partagée par tout le monde. Je ne m'étonne donc guère que l'appoggiature absente de la version pour violon apparaisse dans cette autre version (après tout Bach a aussi ajouté des basses, et il n'y a aucune remarque la-dessus).
Il y à des modification "cosmétiques" et des modifications qui affectent la structure. Ici la modif, le fa, est de l'ordre du cosmétique voir du superflu au point qu'il n'est pas forcément nécessaire de jouer un ornement même écrit.
Les basses ajoutées dans les autres versions ne perturbent pas la lecture harmonique de la partition violon.

Mathieu de Person

Re: Appogiature longue

Message par Mathieu de Person » ven. 13 février 2015, 12:07

La perception de la structure harmonique à l'audition est très dépendante de la formation de l'oreille et donc du contexte musical de l'époque, donc il est difficilement concevable de dire ce qu'aurait relevé un musicien du XVIIIè.

A mon avis, l'audition du fa# en appogiature du mi n'affaiblit pas la valeur cadentielle du passage, si le phrasé l'amène bien, que le côté rhétorique de la pièce est mis en valeur, et surtout si le fa# est joué plus fort que le mi. On retrouve tout le temps ce type d'appogiature chez Scarlatti, et même dans la loure de la même suite.

L'important est que la dissonance (fa# à l'aigu contre un mi grave supposé à la basse) soit résolue par une consonance.On peut dire alors que l'appogiature renforce la cadence (appogiare :appuyer).

Dans le contexte d'une gigue déjà en partie en diminutions, les deux options amènent des effets différents : une appogiature longe ferait traîner la cadence, et implique un phrasé plus marqué, un peu dans l'esprit d'une loure (une gigue assez lente), une courte serait plus vive et plus rebondissante.

Je pense que les deux choix peuvent donc se défendre. Il n'y a rien d'automatique, il s'agit, comme toujours, d'une affaire de bon goût, et donc de bien le défendre à l'exécution. Il variera aussi en fonction du tempo.

A mon avis, au moment de l'écriture, JSB s'en moquait un peu, il écrivait avec génie de la musique au kilomètre et ne devait pas trop s'embêter avec ce genre de considération !

Avatar de l’utilisateur
Elisabeth Calvet
Compositrice
Messages : 5480
Inscription : dim. 18 février 2007, 20:50
Localisation : Tarn

Re: Appogiature longue

Message par Elisabeth Calvet » ven. 13 février 2015, 12:48

Oui, mais quand même, l'appogiature longue dénaturerait le sens de l'appui sur le mi, qui est une fin de phrase.
Du coup, j'ai regardé un peu dans C.P.E, il dit que l'appogiature entre deux tierces est toujours brève, (il ne parle pas de valeur des notes).
Et puis surtout qu'il faut toujours faire les appogiatures en fonction de l'harmonie, et éviter les longues sur des intervalles qui seraient "trop durs à l'oreille".
Cela parait évident, et la, ce n'est pas juste une règle extraite d'un vieux traité, c'est juste du bon sens...
Là, en plus de l'aspect conclusif du mi qui manquerait, ça nous ferait une neuvième à découvert, si on tient compte de la basse (qui est implicite).
Y'a pas d'heure pour les braves, mais y'en a pas non plus pour les cons, hein... (Maria Bodin)

Anon.

Re: Appogiature longue

Message par Anon. » ven. 13 février 2015, 12:49

Mathieu de Person a écrit :La perception de la structure harmonique à l'audition est très dépendante de la formation de l'oreille et donc du contexte musical de l'époque, donc il est difficilement concevable de dire ce qu'aurait relevé un musicien du XVIIIè.
Oui et non.
Par exemple, quand j'écoute Göran Söllscher dans ce passage, à l'oreille je relèverai un Fa avec une sorte d'appogiature du mi sur le fa suivant. C'est brouillon...
Mathieu de Person a écrit : A mon avis, l'audition du fa# en appogiature du mi n'affaiblit pas la valeur cadentielle du passage, si le phrasé l'amène bien, que le côté rhétorique de la pièce est mis en valeur, et surtout si le fa# est joué plus fort que le mi. On retrouve tout le temps ce type d'appogiature chez Scarlatti, et même dans la loure de la même suite.
En tous cas chez Göran c'est clairement une erreur. Faut vraiment bien amener le truc pour jouer un fa# de longue durée.
Mathieu de Person a écrit : L'important est que la dissonance (fa# à l'aigu contre un mi grave supposé à la basse) soit résolue par une consonance.On peut dire alors que l'appogiature renforce la cadence (appogiare :appuyer).
C'est exact. Mais dans le cas d'un fa qui remplirait les 2/3 du mi et que le mi est en plus lié au fa ( donc moins audible apriori ) il faut très très bien amener le truc.
Mathieu de Person a écrit : Dans le contexte d'une gigue déjà en partie en diminutions, les deux options amènent des effets différents : une appogiature longe ferait traîner la cadence, et implique un phrasé plus marqué, un peu dans l'esprit d'une loure (une gigue assez lente), une courte serait plus vive et plus rebondissante.
Toutafait ! Mais nous sommes dans une gigue et de surcroit le dernier mouvement de la suite. Cela reste dansant et il convient de privilégier cet aspect.
Mathieu de Person a écrit : Je pense que les deux choix peuvent donc se défendre. Il n'y a rien d'automatique, il s'agit, comme toujours, d'une affaire de bon goût, et donc de bien le défendre à l'exécution. Il variera aussi en fonction du tempo.
Bien sur, il y à ce que l'on voudrait faire et ce que l'on peut faire à l'instant "i".
Mathieu de Person a écrit : A mon avis, au moment de l'écriture, JSB s'en moquait un peu, il écrivait avec génie de la musique au kilomètre et ne devait pas trop s'embêter avec ce genre de considération !
A mon avis, un fa# conclusif et mal amené conduirait le père Bach à un bon coup de bâton comme on savait le faire à l'époque. :D
Bach dirigeait, préparait, enseignait la musique, ainsi que le latin et le catéchisme de temps en temps. Il surveillait même parfois les élèves en étude…

Si vous aimez Bach ici J.E.Gardiner en parle:
http://www.francemusique.fr/emission/l- ... 2014-08-45

Anon.

Re: Appogiature longue

Message par Anon. » ven. 13 février 2015, 12:52

Elisabeth Calvet a écrit :Oui, mais quand même, l'appogiature longue dénaturerait le sens de l'appui sur le mi, qui est une fin de phrase.
Du coup, j'ai regardé un peu dans C.P.E, il dit que l'appogiature entre deux tierces est toujours brève, (il ne parle pas de valeur des notes).
Et puis surtout qu'il faut toujours faire les appogiatures en fonction de l'harmonie, et éviter les longues sur des intervalles qui seraient "trop durs à l'oreille".
Cela parait évident, et la, ce n'est pas juste une règle extraite d'un vieux traité, c'est juste du bon sens...
Là, en plus de l'aspect conclusif du mi qui manquerait, ça nous ferait une neuvième à découvert, si on tient compte de la basse.
Exact... et un septième degrés ( I-VII) sur une cadence qui se voudrait parfaite on saute 300 ans et on arrive chez Brahms, Schumman ou Liszt... ( a voire si Beethoven aurait osé ).

On doit pouvori trouvé ça dans une Toccata ou un prélude... mais surement pas dans une gigue... dans du kendji Girac de l'époque.... :D

Mathieu de Person

Re: Appogiature longue

Message par Mathieu de Person » ven. 13 février 2015, 14:09

La version de Söllcher est-elle sur YT ?

Avatar de l’utilisateur
Elisabeth Calvet
Compositrice
Messages : 5480
Inscription : dim. 18 février 2007, 20:50
Localisation : Tarn

Re: Appogiature longue

Message par Elisabeth Calvet » ven. 13 février 2015, 14:15

Oui...
https://www.youtube.com/watch?v=GLoYAX8qxNA
Et elle est bien belle, même avec cette appogiature longue dans la gigue.
Y'a pas d'heure pour les braves, mais y'en a pas non plus pour les cons, hein... (Maria Bodin)

Anon.

Re: Appogiature longue

Message par Anon. » ven. 13 février 2015, 14:29

Elisabeth Calvet a écrit :Oui...
https://www.youtube.com/watch?v=GLoYAX8qxNA
Et elle est bien belle, même avec cette appogiature longue dans la gigue.
Oui, Göran n'est pas le dernier des guitariste tout de même !
Notons juste qu'a la reprise c'est moins gênant.

Mathieu de Person

Re: Appogiature longue

Message par Mathieu de Person » ven. 13 février 2015, 14:42

Oui à mon avis l'effet aurait été meilleur en liant les deux notes, la deuxième moins forte, et en introduisant une (micro-) respiration juste après la résolution (mais très brève pour ne pas casser la pulsation, comme un flûtiste).

La première fois, il fait passer le mi de résolution dans l'anacrouse de la phrase suivante, pour relancer. Ensuite, à la reprise j'ai l'impression qu'il joue ces deux notes sur deux cordes, ce qui diminue l'effet d'appogiature.

Des choix discutables, comme l'absence de liaisons dans toute la pièce, mais bien défendus grâce à une belle technique notamment.

D'autres agréments seraient certainement possibles, et fort heureusement. Quand on voit le soin qu'ils mettaient à mettre leurs tables d'agréments en début de volume (Couperin, Visée etc.) on peut être sûr qu'il n'y avait ni consensus ni uniformité.

Avatar de l’utilisateur
Elisabeth Calvet
Compositrice
Messages : 5480
Inscription : dim. 18 février 2007, 20:50
Localisation : Tarn

Re: Appogiature longue

Message par Elisabeth Calvet » ven. 13 février 2015, 19:58

Mathieu de Person a écrit :
D'autres agréments seraient certainement possibles, et fort heureusement. Quand on voit le soin qu'ils mettaient à mettre leurs tables d'agréments en début de volume (Couperin, Visée etc.) on peut être sûr qu'il n'y avait ni consensus ni uniformité.
ça, c'est sûr, et ça ferait joli sans être obligé de tenir ce fa... :D
Y'a pas d'heure pour les braves, mais y'en a pas non plus pour les cons, hein... (Maria Bodin)

Avatar de l’utilisateur
Gilbert Pépin
Messages : 940
Inscription : lun. 11 novembre 2013, 09:37
Localisation : Saint Marcel - 27950

Re: Appogiature longue

Message par Gilbert Pépin » ven. 13 février 2015, 20:23

Mathieu de Person a écrit :La perception de la structure harmonique à l'audition est très dépendante de la formation de l'oreille et donc du contexte musical de l'époque, donc il est difficilement concevable de dire ce qu'aurait relevé un musicien du XVIIIè.
A mon avis c'est là un des points importants.
Personnellement à l'oreille la version appoggiature longue me satisfait bien mieux que la brève, mais je n'ai pas vraiment l'impression que cela fasse l'unanimité, et surtout je ne sais pas dire de quoi me vient cette préférence (à part le fait "qu'intellectuellement" elle me parait en accord avec la théorie) ; lorsque j'étais jeune j'ai surtout écouté des musiques de l'époque classique et romantique (qui auraient donc du former mon goût à des appoggiatures brèves), puis plus tard beaucoup de musique orientale (du proche à l'extrême orient), et beaucoup de musique baroque. Aujourd'hui les versions très "classiques" de Bach (enregistrements d'avant l'arrivée des "baroqueux") m'ennuient profondément. Pour ce qui est des appoggiatures, je ne sais pas au juste ce qui fait que la version longue me paraît plus naturelle, mais si j'essaie de le décrire c'est peut-être à cause de ce que d'autres ici ont jugé être des défauts : décalage de l'appui, fin de phrase comme suspendue, intervalle pas totalement consonant (sans pour autant que je le trouve "dur").

Il y a sur dans même transcription par Bach lui-même un exemple encore plus flagrant : dans la gavotte en rondeau, dans la première mesure complète, le trille de la version violon est remplacé par une appoggiature, et une autre appoggiature a été ajoutée juste avant la première barre de reprise. On trouve sur YT cette version interprétée par Lutz Kirchhof, qui fait les appoggiatures de la façon que je trouve "normale", et je pense que je vais peut-être être le seul parmi ceux ayant intervenu sur ce fil à apprécier totalement la façon dont il le fait. Pourtant mon parcours musical n'a rien de vraiment spécial, et on pourrait penser que nos gouts musicaux devraient être plus proches.

En complément à ces réflexions sur le "goût" musical, il y a des choses très intéressantes dans le texte de Vincent Bernhardt intitulé "Une réflexion sur l'interprétation de la musique pour clavier de J. S. Bach : La problématique de l'ornementation", texte que l'on trouve facilement sur internet (Vincent Bernhardt est titulaire d’un Master d’orgue, d’un Master de clavecin et d'un Master de basse continue, et est lauréat du Concours International d’orgue Gottfried Silbermann de Freiberg).
Gilbert
Guitare Paulino Bernabé, modèle Antonio Lopez n°1

Anon.

Re: Appogiature longue

Message par Anon. » ven. 13 février 2015, 22:14

Gilbert Pépin a écrit :intervalle pas totalement consonant (sans pour autant que je le trouve "dur").
C'est sur que la perception est différente. Peu de gens sont choqué aujourd’hui par un triton, des octaves/quintes parallèles. Surtout les guitaristes qui abusent des "fautes" d'harmonies. Fautes qui ne le sont que par rapport à une esthétique bien sur.
Gilbert Pépin a écrit : Il y a sur dans même transcription par Bach lui-même un exemple encore plus flagrant : dans la gavotte en rondeau, dans la première mesure complète, le trille de la version violon est remplacé par une appoggiature, et une autre appoggiature a été ajoutée juste avant la première barre de reprise. On trouve sur YT cette version interprétée par Lutz Kirchhof, qui fait les appoggiatures de la façon que je trouve "normale", et je pense que je vais peut-être être le seul parmi ceux ayant intervenu sur ce fil à apprécier totalement la façon dont il le fait. Pourtant mon parcours musical n'a rien de vraiment spécial, et on pourrait penser que nos gouts musicaux devraient être plus proches.
Le trille est dur à jouer à la guitare.
La version de Lutz est très bien. C'est parfaitement mené. Les appogiatures longues sont parfaites et ne trouble pas les résolutions. Superbe version.

Avatar de l’utilisateur
Gilbert Pépin
Messages : 940
Inscription : lun. 11 novembre 2013, 09:37
Localisation : Saint Marcel - 27950

Re: Appogiature longue

Message par Gilbert Pépin » sam. 14 février 2015, 09:35

Anon. a écrit :Le trille est dur à jouer à la guitare.
Dans de nombreuses versions, les guitaristes préfèrent garder le trille de la version violon plutôt que de prendre la version avec appoggiature. Et beaucoup aussi ne mettent aucune ornementation sur cette note !
Anon. a écrit :La version de Lutz est très bien. C'est parfaitement mené. Les appogiatures longues sont parfaites et ne trouble pas les résolutions. Superbe version.
Je suis heureux que cette version, qui me plait beaucoup, plaise aussi à d'autres ! Pourtant l'appoggiature ici est écrite de la même façon que celle de la gigue, dans laquelle Lutz Kirchhof joue l'appoggiature de façon longue, et je trouve que ça passe très bien ...


Je souhaite revenir sur certains propos tenus dans des précédents messages de ce fil, car il sont très intéressant au niveau de l'interprétation (de Bach, mais aussi interprétation de manière plus générale) :
Mais nous sommes dans une gigue et de surcroit le dernier mouvement de la suite. Cela reste dansant et il convient de privilégier cet aspect
La question que je me pose est : les mouvements "de danse" dans les différentes oeuvres de Bach sont-ils réellement des mouvements de danse ? la "Valse" de Ravel est-elle destinée à être "valsée ? Le minuetto de la première symphonie de Beethoven est-il réellement un menuet ? Peut-on imaginer danser le rigodon sur celui du "tombeau de Couperin" de Ravel ? Les compositeurs ne sont-ils pas partis de formes codifiées pour mieux, à travers une structure très "convenue", dépasser ce code, soit en s'en affranchissant totalement, soit en le pastichant, soit en semblant s'y plier ? Pourquoi Beethoven, qui dès la 2ème symphonie renonce au terme de menuet pour son troisième mouvement pour l'appeler scherzo, revient-il à un "tempo di minuetto" pour sa 8ème symphonie ? Je n'ai pas de réponse à ces questions, mais je ne suis pas choqué si un interprète choisi de jouer une bourrée ou une gavotte de Bach comme si ce n'était ni une vraie bourrée, ni une vraie gavotte. Après tout il n'existe aucune indication métronomique pour ce type de mouvements de danse, comment pouvons nous connaitre leur tempo exact ? Si on suppose qu'un mouvement est très vif, mais qu'à ce tempo les ornements sont injouables, n'est-il pas mieux de le jouer "simplement" vif ?
ça nous ferait une neuvième à découvert, si on tient compte de la basse (qui est implicite)
Il n'y a rien à la basse au moment de cette appoggiature. Mais même s'il y avait une neuvième, soit une seconde redoublée, serait-ce si étonnant ? Bach n'a-t-il pas utilisé de nombreuses dissonances ? Dans la variation 25 des variations Goldberg, mesure 9, on entend à la fois un sol, un la et un fa#, dans la mesure suivante un fa# et un mi simultanés, la mesure 14 s'ouvre par une neuvième, et dans la mesure 15 il y a une 9ème diminuée. Donc rien de bien choquant dans cet intervalle (qui ne durerait ici que le temps d'une croche s'il y avait bien un mi à la basse) ; et je ne relève ici des dissonance que dans une oeuvre dont j'ai là partition sous la main, je pense que si je sors de leur tiroir d'autres partitions de Bach je trouverai d'autres exemples. Je crois que les compositeurs baroques avaient saisi l'aspect expressif que peut avoir une dissonance.
Gilbert
Guitare Paulino Bernabé, modèle Antonio Lopez n°1

Avatar de l’utilisateur
Elisabeth Calvet
Compositrice
Messages : 5480
Inscription : dim. 18 février 2007, 20:50
Localisation : Tarn

Re: Appogiature longue

Message par Elisabeth Calvet » sam. 14 février 2015, 16:34

Bonjour, Gilbert.
A propos de l'appogiature, c'est anecdotique dans une pièce.
Chacun a donné son avis, mais il n'y a pas d'un côté ceux qui la jouent d'une certaine manière, et donc qui jouent mal, et d'autres qui la jouent d'une autre manière, et donc qui jouent bien... C'était juste intéressant d'en discuter.
Par contre, ce que tu dis à propos des mouvements de danse, ça, c'est important.
A mon avis, les danses de Bach comme celles de Weiss, même si elles n'ont pas été écrites pour être dansées, doivent pouvoir l'être.
(Celles plus anciennes pouvaient l'être, mais après, la tradition de la danse reste intacte).
A chaque fois que je rencontre une danse que je connais mal, je cherche des vidéos avec des danseurs.
Et ça, c'est essentiel pour l'interprétation, beaucoup plus que la durée d'une appogiature.
Il faut mettre des silences avant les temps forts, respecter la manière de jouer les croches (parfois égales, comme dans la bourrée, parfois inégales comme dans presque toutes les autres danses).
Enfin les "caractères de la danse", c'est ça le plus important pour les jouer... et c'est l'essentiel de la musique instrumentale, à cette époque.
Y'a pas d'heure pour les braves, mais y'en a pas non plus pour les cons, hein... (Maria Bodin)

Revenir vers « Solfège »

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : CommonCrawl [Bot] et 3 invités