Solfège, guitare : durée des notes et extinctions

Renaud Gevrey
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Solfège, guitare : durée des notes et extinctions

Message par Renaud Gevrey » mar. 18 octobre 2016, 13:05

Je reprends ici des commentaires publiés ailleurs, parce que la discussion peut être utile pour ceux qui comme moi se sont posés ou se posent des questions sur la durée effective des notes pendant l'interprétation par rapport à la durée théorique des notes (figures de note) indiquée sur la partition. En effet, la durée effective d'une note peut être différente de la durée indiquée par sa figure de note sur la partition ce qui peut être perturbant... :?

Rappel : Dans la discussion, on ne parle pas des silences qui sont considérés comme des notes et doivent être pris en compte.

En rassemblant mes souvenirs et en réfléchissant à la question, l'ambiguïté sur la durée des notes provient du fait que le solfège est un langage théorique de la musique commun à tous les instruments. Il est donc parfois nécessaire d'interpréter la partition en fonction des particularités de l'instrument. Ainsi, dans le cas des arpèges à la guitare, la durée effective de certaines notes diffère de la durée indiquée sur la partition (figure de note) sans que cela pose problème. Néanmoins, dans certains cas, l'obligation de faire coïncider durée effective de la note et figure de note peut-être indiquée par un signe d'extinction de la note précédente.

J'ai une expérience relativement limitée du solfège pour la guitare et pas d'expérience du solfège avec d'autres instruments, d'où ces interrogations qui peuvent paraître triviales... :? (voir mon précédent commentaire)

Pour le dire autrement :
- Quelqu'un qui ne connaîtrait pas la signification des figures de note et qui, une partition à la main, observerait ou écouterait jouer un guitariste en déduirait qu'une figure de note indique le temps qui sépare le début d'une note du début de la note suivante et non la durée effective de la note.
- Quelqu'un qui connaîtrait la signification des figures de note (mais qui ignorerait les règles de la lecture/utilisation du solfège pour la guitare) et qui, une partition à la main, observerait ou écouterait jouer un guitariste ne comprendrait pas ce que joue le guitariste. Quant à jouer lui-même d'après la partition, il se retrouverait rapidement en difficulté pour respecter la durée de toutes les notes.

D'où l'importance à expliciter certaines règles pour ceux qui débutent en solfège et à la guitare. D'après ce que j'ai lu, il se dégagerait une règle "simple" : laisser sonner les notes d'un accord tant que c'est possible et que cela ne créé pas de dissonances (harmonie), mais interrompre (éteindre) la note de manière que la durée du son respecte la figure de la note lorsque celle-ci fait partie de la mélodie (ou qu'elle risque de créer une dissonance avec la note suivante). Que ce que j'écrive soit vrai, faux ou encore approximatif (je suis plutôt débutant), tout cela n'est pas du tout trivial en fait. Il y a un peu de théorie derrière ! :chaud:

Dans les partitions adaptées/arrangées du cours, cela se traduit par cette règle simple : laisser les notes sonner tant que c'est possible et les éteindre uniquement quand cela est explicitement demandé. Et donc, il n'y a de ce point de vue pas plus de questions à se poser. :)

Il serait intéressant de savoir comment la question est gérée pour les autres instruments à cordes pincées ou frottées.

Liens vers les commentaires :
viewtopic.php?f=69&p=411568#p411568
viewtopic.php?f=69&p=411568#p411454
viewtopic.php?f=69&t=33920&p=411447#p411447
Dernière modification par Renaud Gevrey le mer. 19 octobre 2016, 23:17, modifié 4 fois.
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Re: Solfège, guitare : durée des notes et extinctions

Message par Renaud Gevrey » mer. 19 octobre 2016, 17:05

Sur le forum :
En effet, le sujet n'est pas simple... :wink:
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Re: Solfège, guitare : durée des notes et extinctions

Message par Clément Pic » mer. 19 octobre 2016, 22:16

Tu soulèves une question très intéressante...

Il faut distinguer entre écriture harmonique et écriture contrapuntique plus plein de subtilités. Ça me plairais assez de prendre le temps d'explorer ça.
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Re: Solfège, guitare : durée des notes et extinctions

Message par Renaud Gevrey » ven. 21 octobre 2016, 00:30

Il faut distinguer entre écriture harmonique et écriture contrapuntique plus plein de subtilités. Ça me plairais assez de prendre le temps d'explorer ça.
Oui, concernant pour les extinctions, il y a deux façons d'envisager les choses.

- Il y a la façon de voir du débutant qui peut se poser des questions par rapport à la durée des notes en général.
Dans le cours, il est aussi précisé :
- page 86 Jean-François DELCAMP (1956) ETEINTE DES RESONANCES - FERMARE - STRING DAMPING - RESONANCIA APAGADA
Ces techniques sont essentielles au jeu polyphonique. La jeu de la guitare a ceci de particulier qu'il faut stopper les résonances, en particulier les résonances des cordes à vide. Sans ces techniques d'éteinte des résonances, la polyphonie est brouillée par des dissonances. 
D'après ce que j'ai compris, il est précisé explicitement dans les partitions où stopper les résonances. Donc, le débutant n'a pas vraiment de questions à se poser de ce point de vue, simplement laisser sonner les notes et suivre les indications d'extinction quand il y en a.

- Il y a la façon de voir du guitariste plus avancé qui souhaite avoir plus d'autonomie et comprendre pourquoi et quand éteindre les résonances. Et là, il faut en passer par la théorie musicale. D'après le lien qui précède, cela semble complexe et il y a peut-être aussi une part de subjectivité dans certains choix. Mais on est à même d'expliquer ce que l'on fait. Je ne sais pas si l'étude de l'harmonie répond à toutes ces questions. Désolé de ne pas pouvoir t'en dire davantage.

Existe-t-il un ouvrage digeste/pédagogique ou une introduction sur le sujet ? Voire un cours en ligne ?

:bye:
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Re: Solfège, guitare : durée des notes et extinctions

Message par Clément Pic » ven. 21 octobre 2016, 01:52

L'étude de l'harmonie permet de répondre à ces questions, je te le confirme.
Je crois que tu es en train de t'embrouiller la tête en formulant de façon compliqué des choses simples (mais qui peuvent demander un peu d'initiation). Mais c'est très bien d'explorer: ne t'arrête pas.
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Re: Solfège, guitare : durée des notes et extinctions

Message par wchyme » ven. 21 octobre 2016, 07:36

Intéressant de ressortir ces vieux fils de discussion...
A mon avis, je crois que s'il on veut rester loin de la théorie musicale, le principe qui avait été évoqué
C'est tout simple en fait : quand y'a écrit ronde, blanche, noire, croche, etc., ben il faut éteindre la note en temps voulu !! c.q.f.d.
est bon et souvent peut être meme simplifie avec un alinéa: "si nécessaire" (car la meme corde peut être rejouée ou la note ne résonne plus).

Mais, l'auteur (Stephen, qui n'est plus membre) a aussi ajouté
(y'a quand même des écrivains ou éditeurs douteux, peu scrupuleux sur ce genre de détail)
Et c'est vrai que bon nombre de partitions ne sont pas suffisamment soignées pour être 100% correctes. Notez que ce n'est pas forcement par paresse, car cela demande pas mal de boulot d'attention d'écriture et les éditeurs sont assez.... enfin bon, passons.
Mais bon, cela reste quand meme la méthode la plus simple.

Mais le mieux... est de se farcir un peu de théorie musicale: gammes, modes, accords, voix, cadences, progressions, accompagnement, polyphonie (enfin pas tout, hein...). Il faut s'y mettre pour pouvoir 'comprendre' ce qui se passe...

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Re: Solfège, guitare : durée des notes et extinctions

Message par Renaud Gevrey » ven. 21 octobre 2016, 11:52

En fait, si l'on a l'oreille musicale, il y a une autre méthode pour savoir quand éteindre les résonances sans passer par la théorie, c'est d'essayer et d'écouter le résultat, le son produit. :)

En suivant, les cours D01 et D02, ce que l'on peut déduire, c'est qu'il y a deux raisons principales pour éteindre les résonances :
- éviter les dissonances lorsque l'on passe d'un accord à l'autre
- faire ressortir avec clarté la mélodie (ou une voix), c'est-à-dire faire que les notes de la mélodie ne se superposent pas brouillant la ligne mélodique

La raison principale pour laisser sonner les notes au-delà de leur durée sur la partition :
- lorsqu'elles font toutes partie d'un même accord (harmonie), le cas le plus évident étant les arpèges

Il y a peut-être d'autres cas évidents que je ne vois pas.
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Re: Solfège, guitare : durée des notes et extinctions

Message par Elisabeth Calvet » ven. 21 octobre 2016, 14:21

Bonjour !
C'est vrai que c'est un sujet intéressant.

Comme tu le fais remarquer, il y a deux sortes de silences, ceux qui font partie du discours, et là, on doit les respecter, y compris en éteignant toute résonance qui pourrait traîner...
Renaud Gevrey a écrit :
Rappel : Dans la discussion, on ne parle pas des silences qui sont considérés comme des notes et doivent être pris en compte
En musique baroque, on appelle ça des silences d'articulation, et des fois, ils ne sont pas écrits, mais on sait qu'ils sont là, notamment avant un temps fort.
Dans les autres musiques, ils sont souvent écrits, il y en a beaucoup en jazz.

Et la deuxième sorte de silence, c'est ce dont tu parles, l'extinction de résonance.
Pour moi, j'arrête les notes quand je les entends et qu'elles me gênent.
Mais (toujours pour moi) ça n'a aucun rapport avec la question de l'harmonie, une note qui traîne et qui est consonante avec ce qu'il y a après pourra être aussi gênante que si elle était dissonante (et même, c'est paradoxal, elle pourra être encore plus gênante).
Je connais quelqu'un qui travaille sur la méthode de Sor, et qui ne laisse rien sonner, même pas les croches ou les doubles croches dans les arpèges.
Dans ce cas, l'écriture serait une science exacte, même pour la guitare.

(D'ailleurs, ce qui est remarquable, c'est que pour la musique ancienne, l'écriture n'est pas une science exacte, il faut connaître un peu le style et faire avec ce qui est noté).
Antoine Geoffroy- Dechaume disait qu'ils avaient essayé de noter ce qu'ils jouaient, et que nous essayons de jouer ce qu'ils ont écrit, tout un programme...

A partir du XIXème, l'écriture est censée devenir une science exacte.
Après ça, dans le cas des arpèges, par exemple, c'est problématique, faut-il arrêter chaque note d'un arpège ?
Je ne sais pas.
Je crois qu'il faut beaucoup s'écouter, affiner son oreille, et travailler sur ce qui nous gêne...

P.S. Et finalement, ils ne sont pas si différents, ces deux genres de silences.
Ceux qui sont implicites participent tout autant à l'articulation et à la clarté de la musique.
- Je ne sais pas.
- Tu es sûr de ne pas savoir ce que ça veut dire, moderato cantabile ? reprit la dame
L'enfant, immobile, les yeux baissés, fut seul à se souvenir que le soir venait d'éclater. Il en frémit.
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Re: Solfège, guitare : durée des notes et extinctions

Message par M'Bo » ven. 21 octobre 2016, 20:36

Elisabeth Calvet a écrit : Pour moi, j'arrête les notes quand je les entends et qu'elles me gênent.
Mais (toujours pour moi) ça n'a aucun rapport avec la question de l'harmonie, une note qui traîne et qui est consonante avec ce qu'il y a après pourra être aussi gênante que si elle était dissonante (et même, c'est paradoxal, elle pourra être encore plus gênante).
Tiens j'ai remarqué cela aussi... :) les notes consonantes non éteintes 'alourdissent' le discours au point d'être effectivement plus désagréables (parfois) qu'une dissonance
Après ça, dans le cas des arpèges, par exemple, c'est problématique, faut-il arrêter chaque note d'un arpège ?
Je ne sais pas.
Je crois qu'il faut beaucoup s'écouter, affiner son oreille, et travailler sur ce qui nous gêne...
Concernant les arpèges qui demandent souvent une certaine vélocité c'est quand même difficile d'arrêter chaque note même en jouant en buté. :chaud: cela dit il faut bien en arrêter certaines ne serait-ce que pour faire ressortir la mélodie.

Enfin pour l'écoute c'est certain !! Et ça rejoint ce que disait Renaud plus haut lorsqu'il évoque l'oreille musicale. Plus on a de la pratique et plus on est capable de s'écouter jouer. Du coup on peut travailler son oreille en jouant et on se pose moins de questions sur la partition concernant les éteintes et les silences :)

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Re: Solfège, guitare : durée des notes et extinctions

Message par Elisabeth Calvet » ven. 21 octobre 2016, 22:49

M'Bo a écrit :
Elisabeth Calvet a écrit : Tiens j'ai remarqué cela aussi... :) les notes consonantes non éteintes 'alourdissent' le discours au point d'être effectivement plus désagréables (parfois) qu'une dissonance
Ah oui, c'est curieux...
De toute manière, c'est fâcheux, les notes qui traînent, mais les consonantes avec ce qui suit plus que les dissonantes, peut-être parce que comme elles peuvent être assimilées à l'accord suivant, on les assimile à cet accord, et ça fausse tout.
Alors qu'on oublie plus facilement les autres parce qu'on va vers celle d'après.
Mais bon, c'est mieux d'éviter...
- Je ne sais pas.
- Tu es sûr de ne pas savoir ce que ça veut dire, moderato cantabile ? reprit la dame
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Re: Solfège, guitare : durée des notes et extinctions

Message par Elisabeth Calvet » sam. 22 octobre 2016, 12:16

Sinon, il y a une conférence sur ce sujet par Charles Besnainou et Hervé César aux Journées de musique ancienne de Vanves, le samedi 19 novembre à 10h.

La rhétorique du geste : L'invention du silence ou l’art d’articuler au luth et à la guitare, un gestuaire à (re)découvrir`

https://journees-musiques-anciennes.org ... 141016.pdf
- Je ne sais pas.
- Tu es sûr de ne pas savoir ce que ça veut dire, moderato cantabile ? reprit la dame
L'enfant, immobile, les yeux baissés, fut seul à se souvenir que le soir venait d'éclater. Il en frémit.
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Re: Solfège, guitare : durée des notes et extinctions

Message par Renaud Gevrey » lun. 24 octobre 2016, 20:56

:merci: Merci beaucoup d'avoir apporté votre point de vue sur la question. C'est intéressant ces histoires de dissonances/consonances qui traînent du fait de notes non éteintes. Cela pose la question de savoir où s'arrêter dans les extinctions. Affaire de goût et d'interprétation. Un pianiste expérimenté aurait certainement un point de vue intéressant sur la question. :bye:
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