Avez-vous des idées pour améliorer le forum?

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Bernard Corneloup
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Re: Avez-vous des idées pour améliorer le forum?

Message par Bernard Corneloup » sam. 10 juin 2017, 15:37

Bonjour à tous,
Jean-François s'est exprimé et a pris la décision de ne pas autoriser la publication sur le forum des fichiers de type midi, les fichiers mscz faisant partie de cette catégorie.
Il n'est donc plus question d'argumenter à présent en faveur ou contre. Le débat est clos dans la perspective de ce fil.

Cela n'empêche personne cependant de faire part de son expérience ou des raisons pour lesquelles il/elle utilise ou ne conçoit pas d'utiliser ce type d'outil.

En ce qui me concerne je n'ai jamais eu l'idée d'écouter une musique par l'intermédiaire d'un fichier midi pour me faire une idée de la musique ou en comprendre le rythme. Je déchiffre beaucoup et j'ai beaucoup de plaisir à lire les partitions qui sont publiées sur le forum ou que je trouve au hasard de mes recherches ou rencontres. Je respecte cependant ceux qui n'auraient pas mon bagage musical et utiliseraient ce moyen pour mieux comprendre leur partition. J'adhère à ce qu'a expliqué Henri sur les bienfaits de saisir soi-même une partition dans un logiciel.

Mais par ailleurs je n'ai pas toujours un camarade guitariste à disposition pour me servir de partenaire dans des duos, et je suis infiniment reconnaissant à Marieh de publier ses duos sur Musescore car cela me permet de jouer avec un partenaire (pauvre musicalement certes) et de mettre en place ma partie. Je le domine totalement et le ralentis au niveau du tempo si j'en ai besoin, il ne bronche pas, n'a pas d'états d'âme, est toujours ponctuel et n'a pas de problème d'agenda. Puis quand je suis au point j'appelle ma copine partenaire en chair et en os et je lui demande quand elle serait disponible pour voir si ça colle entre nous. Et je suis bien content d'avoir Musescore et son site, au moins pour faire ça.
L'homme qui n'a pas de musique en lui et qui n'est pas ému par le concert des sons harmonieux est propre aux trahisons, aux stratagèmes et aux rapines (William Shakespeare, Le marchand de Venise) | élève du cours en ligne D07

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Re: Avez-vous des idées pour améliorer le forum?

Message par Elisabeth Calvet » sam. 10 juin 2017, 16:48

Ah, ben si le débat est clos, faut verrouiller...
Pour moi, j'ai juste donné mon avis parce que pour Jean-François, ça n'est sûrement pas facile de prendre les décisions tout seul, alors ça peut être sympa que ces décisions soient comprises par quelques-uns...
Sinon, personnellement, ça m'est égal...

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Re: Avez-vous des idées pour améliorer le forum?

Message par Cadiz » sam. 10 juin 2017, 17:07

Ben oui, verrouillez VITE, vite, vite...!! :?

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Bernard Corneloup
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Re: Avez-vous des idées pour améliorer le forum?

Message par Bernard Corneloup » sam. 10 juin 2017, 18:25

Verrouiller ce sujet? C'est celui où l'on fait des propositions pour améliorer le forum.
Délester une partie de la conversation ailleurs?
Lorsque le débat se déroule pacifiquement il n'y a pas lieu de l'empêcher. Chacun a pu exprimer son point de vue, ou ses intérêts. C'est bien.
Jean-François a décidé car c'est son forum (ce qui ne veut pas dire que nous n'ayons pas d'échanges entre modérateurs et avec lui, dans un espace auquel tous n'ont pas accès) et que c'est à lui que revient le dernier mot.
Le débat apporte des éclairages qu'il est intéressant de lire, mais le forum a été conçu par Jean-François et il le modèle selon l'idée qu'il en a. Ici, et il l'a bien exprimé, la musique doit être vivante (jouée par un humain) et enregistrée par voie aérienne. C'est ce qui différencie ce forum.
Ce n'est pas souvent qu'une proposition pour améliorer le forum suscite autant d'interventions. Attendons la prochaine ...
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Re: Avez-vous des idées pour améliorer le forum?

Message par Jean-François Delcamp » sam. 10 juin 2017, 19:20

Comme dit Bernard, ce serait dommage de clore le sujet, cette discussion permet de parler du fond.

Merci Henri.

Merci Élisabeth, je pensais justement à toi, en particulier ces temps-ci, en répondant aux messages de cette discussion.

Je comprend, et j'ai constaté, la difficulté que certains ont de lire la musique sur papier. Que je sache, bien des grands musiciens n'ont jamais lu la musique sur papier, Django Reinhardt en est un des plus illustres exemples.

Ce qu'à dit Alain, m'a fait réfléchir et m'amène à l'idée d'un cours uniquement audio, sans PDF, sans rien d'écrit. Un nouveau cours en ligne, basé sur la transmission orale et qui pourrait être ouvert sur un des forums.

Cette année, j'ai donné cours à un de mes élèves du conservatoire de Brest qui est dyslexique. Il végétait, tant que je me suis bêtement acharné à vouloir lui enseigner la lecture des notes ou des tablatures. Dès que nous sommes passés à la transmission uniquement orale, il a fait des pas de géant. Dès lors cet élève, à qui je mettais des notes basses, a démontré des qualités fortes que n'ont pas tous les bons lecteurs : une bonne oreille et une bonne mémoire. Cet élève de 4ème année joue maintenant des œuvres longues et complexes, comme le prélude 1 de Villa-Lobos, ou Asturias d'Albéniz. Quand je remplis son bulletin, j'emploie maintenant les termes : très bien, excellent. Malheureusement, il ne reste pas à Brest l'an prochain et nous ne pouvons pas continuer ce parcours qui m'émerveille et me change de ma routine.

Un cours totalement audio, c'est une idée. Je ne sais pas si je me résoudrai à la mettre vraiment en œuvre, ça veut dire ressortir ma guitare du placard, m’impliquer plus. Mais c'est une idée excitante et qui va à l'essentiel.

Je vais relire cette discussion dans les jours qui viennent.
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Re: Avez-vous des idées pour améliorer le forum?

Message par Renaud Gevrey » sam. 10 juin 2017, 21:46

Une précision par rapport à ce qui a été écrit précédemment : un fichier Musescore n'est pas plus un fichier MIDI qu'un fichier PDF.

Un fichier .mscz est la version compressée d'un fichier .mscx (faire enregistrer sous .mscx dans Musescore), fichier .mscx que l'on peut éditer dans un simple éditeur de texte. On peut exporter le .mscz|x dans différents formats dont le MIDI (https://musescore.org/fr/manuel/formats-de-fichier). Mais ce n'est pas une obligation, de même que l'on n'a pas l'obligation de faire jouer la partition par le logiciel.

On peut également faire jouer par l'ordinateur une partition au format PDF (si elle est issue d'un éditeur de partition) avec PDFtoMusic Pro. Cela fonctionne avec les PDF du cours. J'ai testé la lecture audio directe d'une page du cours (1 page autorisée avec la version d'évaluation), puis export vers XML, puis ouverture dans Musescore et re-lecture audio. Même chose. Cela fonctionne vraiment très bien. :ouioui:

Autrement dit, on peut aussi facilement faire une lecture audio d'une partition au format PDF, puis enregistrer (.xml) et éditer cette même partition pourvue qu'elle soit issue d'un logiciel d'édition de partition et que l'on ait le logiciel approprié.

Les modes d'apprentissages sont complexes et propres à chacun. De même, l'usage d'un logiciel. Il y a un cours d'harmonie sur le Web où les exercices sont donnés et à faire à partir de fichiers Musescore. Quand je pose un note sur la portée, je l'entends. Et pour poursuivre sur l'idée de la dyslexie, Musescore travaille également sur la possibilité d'exporter les partitions en braille, et pour une taille de fichier moitié moindre que le format PDF.

Je précise que ce message n'est pas destiné à influer sur une décision par ailleurs déjà prise, et que je respecte, mais à remettre en perspective à ce qui a pu être écrit précédemment.

:bye:
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Re: Avez-vous des idées pour améliorer le forum?

Message par Jean-François Delcamp » sam. 10 juin 2017, 22:02

Bonjour Renaud,
comme vous le recommandiez, je viens d’écouter la première page d'une fugue de Bach (la fugue BWV 997 niveau D11) au format PDF avec PDFtoMusic Pro et j'ai le regret de vous dire que le résultat est catastrophique. Des notes sont ignorées, d'autres sont accélérées, d'autres prolongées, des mesures sont passées sous silence, par moment, le tempo est ralenti. De ce fait, la musique perd son sens, ce n'est plus du Bach, c'est une infâme soupe qui ferait honte au plus ordinaire des compositeurs. :x

Je vous recommande d'écouter vous-même la première page de cette fugue de Bach BWV 997 (niveau D11). Je vais mettre le PDF sur le forum pour vous faciliter le test.
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Re: Avez-vous des idées pour améliorer le forum?

Message par Jean-François Delcamp » sam. 10 juin 2017, 22:29

j'ai mis le PDF de la fugue BWV 997 là ; viewtopic.php?f=21&t=39706
pour que vous constatiez vous-même.

Si vous voulez progresser en musique, c'est dans le travail personnel qu'il faut placer votre confiance et non dans des logiciels dont les capacités sont éminemment inférieures à celles de nos capacités humaines. M'enfin, ça vous le savez déjà :lol: :discussion:
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Re: Avez-vous des idées pour améliorer le forum?

Message par Renaud Gevrey » dim. 11 juin 2017, 02:47

Bonjour Jean-François,

J'ai fait le test avec votre fichier. Le logiciel a lu la partition tant bien que mal, puis j'ai exporté la partition dans un fichier XML que j'ai édité avec Musescore qui indique les erreurs suivantes à l'ouverture :

"Mesure 8 Portée 1 incomplète. Attendu : 2/2 ; Trouvé : 17/16
Mesure 9 Portée 1 incomplète. Attendu : 24/32 ; Trouvé : 14/16
Mesure 10 Portée 1 incomplète. Attendu : 32/32 ; Trouvé : 52/32
Mesure 13 Portée 1 incomplète. Attendu : 36/32 ; Trouvé : 19/16
Mesure 15 Portée 1 incomplète. Attendu : 4/4 ; Trouvé : 17/16
Mesure 16 Portée 1 incomplète. Attendu : 3/4 ; Trouvé : 41/48
Mesure 19 Portée 1 incomplète. Attendu : 48/64 ; Trouvé : 8/8"

Le test que j'ai fait en écrivant mon commentaire, je l'ai fait avec un fichier pris au hasard et qui correspond à peu près à mon niveau : la page 110 de D04 (exercices qui se trouvent également en D03). La lecture s'est bien passée autant que je puisse en juger. J'ai exporté au format XML et édité le fichier dans Musescore. Le logiciel n'a signalé aucune erreur à l'ouverture et la partition m'a paru étonnamment correcte. (En y regardant de plus près, il n'y a guère que la dernière phrase qui est mal retranscrite, mais cela corrige facilement, pas besoin de ré-écrire les mesures en entier.)

En écrivant mon commentaire toujours, j'ai effectué un second avec ce fichier PDF que j'avais publié : viewtopic.php?f=21&t=39559 . Je l'ai pris sur mon disque dur, mais ce doit être le même que celui publié. La lecture s'est bien passée. J'ai exporté au format XML et édité le fichier dans Musescore. Le logiciel n'a signalé aucune erreur à l'ouverture et la qualité de la partition m'a bluffé.

Cela rejoint ce que j'écrivais ici : viewtopic.php?f=69&t=37690
Cela dit, le procédé [de lecture de PDF texte/code] semble efficace avec des partitions PDF texte/code non surchargées de symboles autres que solfégiques.
Le résultat de la lecture peut être impeccable, le logiciel interprétant le code/texte du PDF. Il n'y a pas de risque d'erreurs de reconnaissance optique de caractères, mais un code/texte qui peut être mal écrit ou mal interprété.
Sur le fond, cela ne change rien à mon commentaire. Les fichiers Musescore, de même que les fichiers d'autres éditeurs de partitions, ne sont pas des fichiers MIDI, Musescore est utilisable et utilisé à des fins pédagogiques, et tend à rendre accessible les partitions ainsi que l'édition de partitions au plus grand nombre (accessibilité).

Sinon, je suis d'accord, personne ne prétend que faire jouer une partition d'orchestre par Musescore est mieux que d'écouter jouer un orchestre. :)
Si vous voulez progresser en musique, c'est dans le travail personnel qu'il faut placer votre confiance et non dans des logiciels dont les capacités sont éminemment inférieures à celles de nos capacités humaines.
Je suis bien d'accord avec ce que ce vous écrivez. Il n'empêche que je n'oppose pas les deux. Je pense qu'à l'instar du métronome, le logiciel peut être un support pour le travail personnel, et pas simplement pour la pratique instrumentale, mais aussi pour l'apprentissage du solfège et de l'harmonie. Mais, bien sûr, au final ce n'est pas le logiciel qui jouera à notre place et pas lui non plus qui écrira les partitions (encore que...). Je n'ai jamais considéré le logiciel que comme un moyen. :)
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Re: Avez-vous des idées pour améliorer le forum?

Message par Jean-François Delcamp » dim. 11 juin 2017, 08:58

Bonjour Renaud,
je vais arrêter de batailler en disant que les logiciels ce n'est pas bien et que le cerveau c'est mieux.
Après tout, un outil qui fonctionne mal, du moment qu'on connait son défaut, il peut rendre service. Visiblement PDFtoMusic Pro n'aime pas que les notes d'un accord soient espacées horizontalement, pour lui, les notes d'un accord doivent être alignées verticalement.
Les besoins du musicien lecteur ne sont pas les mêmes que les besoins du logiciel lecteur.
Pour un être humain, un musicien, le PDF de la fugue BWV 997 ne comporte pas de faute, les mesures contiennent bien le nombre de temps annoncés. Pour le logiciel c'est autre chose. Mais si le logiciel vous rend service, je ne peux que convenir que c'est une bonne chose.
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Re: Avez-vous des idées pour améliorer le forum?

Message par Jean-François Delcamp » dim. 11 juin 2017, 10:31

Je vois bien avec mon apprentissage du kayak qu'il ne faut pas avoir d'idée préconçues du genre "je ne suis pas capable d'y arriver", "je ne suis pas un élève comme les autres", "je suis plus fragile ou moins doué que les autres" "je ne vais même pas essayer de faire ça, parce que ça je suis bien certain que je suis incapable d'y arriver, ce serait du temps perdu".

Oui, oui ; j'ai eu ces idées là dans la tête et de gentils moniteurs m'ont démontré que j'avais tort. En fait je n'étais pas incapable, j’étais juste bloqué par ces idées préconçues. De ces expériences en kayak, j'ai appris qu'il faut observer, analyser, ne pas rejeter ce qu'on ne comprend pas ou qui nous semble bizarre ou pas naturel, et, si après avoir essayé de comprendre tout seul on n'y arrive pas, on à la ressource de poser les questions à des gens plus expérimentés que soi. Si vous avez la chance de rencontrer plusieurs profs, vous verrez qu'il y a prof et prof, certains ont beaucoup d'expérience et voient tout de suite ce qui vous bloque et d'autres ne comprennent pas votre question ou bien vous répondent à coté.

A la base, j'étais un bon élève en primaire et puis, en collège, je suis devenu un "mauvais élève professionnel", un cancre et un fainéant plus intéressé par s'amuser avec les autres que d'écouter le prof et toujours en train de rêver d’ailleurs pendant les cours. La musique a été mon jardin secret, mon moyen d'évasion de ce monde pas assez magique pour moi. C'est mon amour sincère de la guitare qui m'a permis d'avoir un métier, une situation sociale et de gagner ma vie.
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Re: Avez-vous des idées pour améliorer le forum?

Message par Alain Millet » dim. 11 juin 2017, 10:53

Cette image pourrait bien remplacer celle attristante qui me bloque.
Il me faut associer les partitions avec du... mieux. :casque:
Je vais tenter une permutation en douceur. Démarche pavlovienne.
Me/te livrer un peu n'aura pas été un coup d'épée dans la rade.

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Re: Avez-vous des idées pour améliorer le forum?

Message par Jean-François Delcamp » dim. 11 juin 2017, 11:14

Alain Millet a écrit :
dim. 11 juin 2017, 10:53
Cette image pourrait bien remplacer celle attristante qui me bloque.
Il me faut associer les partitions avec du... mieux. :casque:
Je vais tenter une permutation en douceur. Démarche pavlovienne.
Me/te livrer un peu n'aura pas été un coup d'épée dans la rade.
oui oui, Alain, ton message privé a fait évoluer ma position publique. :okok:
:( + ♫ = :)

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Re: Avez-vous des idées pour améliorer le forum?

Message par Mariano Martínez Gallego » dim. 11 juin 2017, 21:27

L'utilisateur même.
Dans divers forums (français, espagnol, anglais, italien)
Spécial Interfac.
Plus d'options forums lien avec le même utilisateur.
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Re: Avez-vous des idées pour améliorer le forum?

Message par Renaud Gevrey » mar. 13 juin 2017, 01:49

Ce qu'à dit Alain, m'a fait réfléchir et m'amène à l'idée d'un cours uniquement audio, sans PDF, sans rien d'écrit. Un nouveau cours en ligne, basé sur la transmission orale et qui pourrait être ouvert sur un des forums.

Un cours totalement audio, c'est une idée. Je ne sais pas si je me résoudrai à la mettre vraiment en œuvre, ça veut dire ressortir ma guitare du placard, m’impliquer plus. Mais c'est une idée excitante et qui va à l'essentiel.
C'est une idée intéressante. Éduquer le cerveau aux sons et aux intervalles, notamment à ceux de l'harmonie classique, me semble essentiel.

J'avais également trouvé très intéressant le passage suivant :
Je sais bien que la partie improvisation peut être remaniée complétement, de façon mieux construite, plus simple, plus efficace. Les gammes aussi, aujourd’hui je les enseigne à Brest d'une façon toute différente et dont je suis satisfait (je pars de l'oreille, des intervalles, sans m’intéresser du tout aux doigtés au début, les doigtés, avec leur coté pratique, ne viennent qu'ensuite, quand l'oreille et le cerveau ont déjà tout compris).
Ce que j'ai retenu de D01, c'est l'idée de réviser la gamme correspondant à la tonalité d'une pièce avant de travailler la pièce elle-même. Cela participe à l'éducation de l'oreille/du cerveau, de même que le travail d'improvisation. Mais j'ai un peu perdu l'idée en cours de route, car il y a aussi pas mal de technique à assimiler.

:bye:
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