Balletto Weiss ou Ponce ?

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Marc_Del
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Balletto Weiss ou Ponce ?

Message par Marc_Del » mar. 02 septembre 2008, 21:00

J’ai retiré du fond de mon frigidaire à partitions un sympathique « balletto » que j’ai joué il y a …wouhouhou…. très longtemps …
J’ai appris récemment que ce serait en fait une composition de Manuel Ponce.
Ma partition attribue cette pièce à Silvius leopold Weiss avec une transcription de Mario Gangi. Les éditions Berben (copyright de 1960) prendraient-elles le risque de ne pas attribuer la composition à son véritable auteur ?
Plusieurs versions sur youtube donnent une fois la paternité à Weiss, une fois à Manuel Ponce.
Une version de Ségovia l’attribue à Ponce.
Quelqu’un a-t-il la clef de cette énigme ?
Marc
Vous ne pouvez pas consulter les pièces jointes insérées à ce message.

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Elisabeth Calvet
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Re: Balletto Weiss ou Ponce ?

Message par Elisabeth Calvet » mar. 02 septembre 2008, 21:46

Bonjour Marc_Del.
Pour ton Balletto, je ne sais pas, mais j'ai joué il y a longtemps une "suite en la", de Weiss.
Très jolie.
Prélude, allemande, sarabande, gavotte, et gigue.
Transcrite par Miguel Abloniz, éditions Berben.(1973)
Cette suite aurait aussi été écrite par Ponce.
En fait, d'après une note à la fin de la partition, (un extrait d'un article paru dans la presse, Stamford advocate, juin 1971), Segovia, qui manquait de répertoire baroque, aurait demandé à Ponce de lui écrire des pièces, sous les noms de différents compositeurs, en lui promettant que la supercherie serait révélée plus tard.
Apparemment, elle n'a pas été révélée du vivant de Manuel Ponce.
Si tu veux, je t'envoie les notes qui vont avec la partition.
Elisabeth.
- Je ne sais pas.
- Tu es sûr de ne pas savoir ce que ça veut dire, moderato cantabile ? reprit la dame
L'enfant, immobile, les yeux baissés, fut seul à se souvenir que le soir venait d'éclater. Il en frémit.
(Marguerite Duras)

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Re: Balletto Weiss ou Ponce ?

Message par Marc_Del » mer. 03 septembre 2008, 09:33

Elisabeth a écrit :Segovia, qui manquait de répertoire baroque, aurait demandé à Ponce de lui écrire des pièces, sous les noms de différents compositeurs, en lui promettant que la supercherie serait révélée plus tard.Apparemment, elle n'a pas été révélée du vivant de Manuel Ponce.
Merci Elisabeth pour cette précision.
Toutefois je reste perplexe car si Mario Gangi fait une "transcriptione per chitarra" d'un "Balletto" pour composé pour guitare par Ponce et attibué à Weiss il y a double supercherie :?:
Elisabeth a écrit :Si tu veux, je t'envoie les notes qui vont avec la partition
Merci mais tu as bien résumé le problème.

Qu'en est-il des droits d'auteur ? Ces pièces sont-elles du domaine public ?
L'enquète continue...
Marc

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Re: Balletto Weiss ou Ponce ?

Message par Valéry Sauvage » mer. 03 septembre 2008, 10:12

Pour les sources de Weiss, on peut voir là :
http://www.slweiss.de/index.php?id=2&ty ... g=fra&st=0
ou là
http://pagesperso-orange.fr/jdf.luth/Mu ... _Weiss.htm
Je n'ai pas trouvé trace d'une pièce intitulée "Balleto" qui soit de Weiss...
V.
Carpe diem, quam minimum credula postero. (Horace)

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Re: Balletto Weiss ou Ponce ?

Message par celime » mer. 03 septembre 2008, 10:42

Bonjour Marc,

Il y a des informations ici.
Extrait: Peter Kun Frary, Professor of Music • University of Hawaii, Leeward a écrit :. . . Segovia, faced with a lack of original compositions for guitar, asked Ponce to write baroque and classical music for him. Segovia, however, did not want to fill his concerts with compositions by only one man--Ponce--so the two agreed to attribute many of them to other composers according to Vázquez. Vázquez explained that when visited Segovia in 1964 in Madrid the guitarist promised to give Ponce credit for the compositions in his memoirs, but gave him permission to announce what he called their "joke" earlier in México.

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Re: Balletto Weiss ou Ponce ?

Message par Jean-François Delcamp » mer. 03 septembre 2008, 10:50

Ponce a aussi composé pour Segovia une Sonate dans le style d'Allesandro Scarlatti. Je crois me souvenir qu'elle est publiée par Jean-Maurice Mourat aux éditions Combre dans le volume B, il conserve l'attribution à Scarlatti.
Il me semble aussi que Ponce est l'auteur d'une Gigue mélancolique dans le style de Robert de Visée (toujours pour l'usage de Segovia).
:( + ♫ = :)

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Re: Balletto Weiss ou Ponce ?

Message par Elisabeth Calvet » mer. 03 septembre 2008, 11:03

En fait, quand on écoute cette suite, c'est vrai que ça ressemble à Weiss, sauf la gigue, qui paraît être du Ponce tout craché.
Ma fille m'a traduit une explication de Miguel Abloniz, qui se trouve aussi sur cette partition.
En fait, il a écrit la partition d'après un enregistrement de Segovia de 1938.
Segovia disait qu'il avait perdu l'original, et ne possédait plus aucune version écrite de cette suite.
Plus tard, en 1948, (l' année du déces de Ponce), Abloniz a rencontré Segovia, il y avait aussi Arturo Benedetti Michelangeli, qui avait aussi fait une adaptation de la suite pour le pianoforte, toujours d'après l'enregistrement de Segovia.
Plus tard, il y a eu une autre édition, en Suisse,qu' Abloniz disait être un plagiat de la sienne.
En fait, si cette suite est bien de Manuel Ponce, Segovia ne l'aurait jamais révélé.
- Je ne sais pas.
- Tu es sûr de ne pas savoir ce que ça veut dire, moderato cantabile ? reprit la dame
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Re: Balletto Weiss ou Ponce ?

Message par Fanfan » mer. 03 septembre 2008, 15:11

Segovia a réenregistré ce Ballet pour Decca en 1952. On peut trouver cette seconde version aujourd'hui sur le CD Andrès Segovia / 1950's American Recordings Volume 4 (Naxos). Graham Wade donne dans son texte de présentation les mêmes explications qu'Elisabeth, avec quelques précisions supplémentaires : c'est en octobre 1931 que Ponce a composé la suite en trois mouvements dont ce Ballet est extrait ; le manuscrit pourrait avoir été perdu à Barcelone en 1936, et toutes les éditions publiées sont donc des reconstitutions effectuées à partir des enregistrements de Segovia.
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Re: Balletto Weiss ou Ponce ?

Message par Marc_Del » mer. 03 septembre 2008, 17:56

Luthval a écrit :Je n'ai pas trouvé trace d'une pièce intitulée "Balleto" qui soit de Weiss....
Certainement Valéry, j'ai fais aussi cette recherche sans succès et aussi pour la suite en la citée par Elisabeth
celime a écrit :ici.
hé hé, bonne pioche Celime !
Elisabeth a écrit :il y a eu une autre édition, en Suisse,qu' Abloniz disait être un plagiat de la sienne.
En fait, si cette suite est bien de Manuel Ponce, Segovia ne l'aurait jamais révélé.
Ca ce précise !
Jean-François Delcamp a écrit : Ponce a aussi composé pour Segovia une Sonate dans le style d'Allesandro Scarlatti. Je crois me souvenir qu'elle est publiée par Jean-Maurice Mourat aux éditions Combre dans le volume B, il conserve l'attribution à Scarlatti.
Il me semble aussi que Ponce est l'auteur d'une Gigue mélancolique dans le style de Robert de Visée (toujours pour l'usage de Segovia).
Il aurait été plus simple d'annoncer la couleur : "composé par Ponce à la manière de..."
Fanfan a écrit :Segovia a réenregistré ce Ballet pour Decca en 1952. On peut trouver cette seconde version aujourd'hui sur le CD Andrès Segovia / 1950's American Recordings Volume 4 (Naxos). Graham Wade donne dans son texte de présentation les mêmes explications qu'Elisabeth, avec quelques précisions supplémentaires : c'est en octobre 1931 que Ponce a composé la suite en trois mouvements dont ce Ballet est extrait ; le manuscrit pourrait avoir été perdu à Barcelone en 1936, et toutes les éditions publiées sont donc des reconstitutions effectuées à partir des enregistrements de Segovia
Voilà qui ressèrre notre enquête !
Si mes souvenirs sont bons, j'avais écouté ce ballet sur un vieux 33 tours du guitariste John Zaradin qui l'annonçait de Weiss.

Vous êtes de fins limiers, merci,
Marc

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Re: Balletto Weiss ou Ponce ?

Message par Elisabeth Calvet » mer. 03 septembre 2008, 18:52

Donc, toutes ces pièces dont certaines sont très belles auraient été écrites par Ponce pour Segovia, perdues par Segovia, et réécrites par différentes personnes d'après les enregistrements de Segovia.
C'est quand même incroyable, comme histoire!
- Je ne sais pas.
- Tu es sûr de ne pas savoir ce que ça veut dire, moderato cantabile ? reprit la dame
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Re: Balletto Weiss ou Ponce ?

Message par Fanfan » mer. 03 septembre 2008, 22:13

Dans les années 70, l'une de ces pièces de Ponce/Weiss (je ne sais plus laquelle) servait de jingle pour introduire l'émission de Robert Vidal, "Des notes sur la guitare", sur France Musique.
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Re: Balletto Weiss ou Ponce ?

Message par Elisabeth Calvet » jeu. 04 septembre 2008, 12:29

Et alors, pour les droits d'auteur, officiellement, c'est toujours Weiss le compositeur?
Ou les descendants de Manuel Ponce ont-ils récupéré les droits?
J'espère que oui!
(pas seulement à cause des sous.)
- Je ne sais pas.
- Tu es sûr de ne pas savoir ce que ça veut dire, moderato cantabile ? reprit la dame
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Re: Balletto Weiss ou Ponce ?

Message par Lobito94 » mar. 09 septembre 2008, 00:27

Fanfan a écrit :Dans les années 70, l'une de ces pièces de Ponce/Weiss (je ne sais plus laquelle) servait de jingle pour introduire l'émission de Robert Vidal, "Des notes sur la guitare", sur France Musique.
La pièce était le Prélude de cette suite ....( Prélude, Balleto, Presto )

Par la suite, le jingle était le prélude en do mineur de Barrios.

Vous m'avez tous appris quelque chose: moi qui croyait que c'était le contraire, un piratage des pièces de Weiss par M.M.PONCE !!!!!!!!!!

Je vais bien dormir ce soir,


Serge
Daniel Lesueur concert rio épicea 1987

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Re: Balletto Weiss ou Ponce ?

Message par Lebon » mar. 09 septembre 2008, 07:44

Jean-François Delcamp a écrit :Ponce a aussi composé pour Segovia une Sonate dans le style d'Allesandro Scarlatti. Je crois me souvenir qu'elle est publiée par Jean-Maurice Mourat aux éditions Combre dans le volume B, il conserve l'attribution à Scarlatti.
Il me semble aussi que Ponce est l'auteur d'une Gigue mélancolique dans le style de Robert de Visée (toujours pour l'usage de Segovia).
Les pièces de volume B de Mourat : Gavotte et trio doM /do min, sont la réplique des gavottes 1 et 2 de la suite en de Ponce :shock:.

Dans la préface de la suite en la éditée par Transatlantiques, C. Otero donne des extraits de correspondance entre Ponce et Segovia qui ne laisseraient aucun doute sur la paternité de Ponce.
Ramirez 1979, Contreras 1970 - Cordes P. Bernabé / Knobloch

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Re: Balletto Weiss ou Ponce ?

Message par Marc_Del » mar. 09 septembre 2008, 20:45

Lobito94 a écrit :La pièce était le Prélude de cette suite ....( Prélude, Balleto, Presto )
Par la suite, le jingle était le prélude en do mineur de Barrios.
Etudiant au début des années 70, j’écoutais sur mon transistor l’émission de Robert Vidal. Je n’ai plus du tout le souvenir de l’indicatif !

De lien en lien sur le web, j'ai trouvé les précisions suivantes :
http://emedia.leeward.hawaii.edu/ =>Department & Program => Music / Guitar => Frary, Peter Kun => Guitar History Index => Pastiches for Guitar
A propos du balletto :
“Gangi published this work as a "transcription" of Baroque lute tablature. Moreover, the musical text of the Gangi edition is identical to the Segovia recording of this work (Decca DL 9633). It is likely that this edition, like most of the other bootlegged Ponce pastiches, is a transcription of the Segovia recording.”

Ceci confirme bien l'information de Fanfan.

Sur le site de l'université le l'Etat de Floride, on peut trouver un document (thèse) de 82 pages qui traite du sujet :
* Manuel Ponce and the Suite in A minor: Its Historical Significance and an Examination of Existing Editions (2005) by Kevin R. Manderville

Florida State University, Thèse de Manderville, Kevin R.
http://etd.lib.fsu.edu [/theses/available/etd-12162005-160048/]

J'e n'ai pas tout lu mais j'en retire ceci :

“In 1931, Ponce wrote two shorter works, the Balletto and Preludio, also attributed
to Weiss. In 1936, at a concert at Wigmore Hall in London, Segovia offered the
following program in which he performed the Balletto with the Suite in A minor and
possibly the Preludio under the name Capriccio.88 This shows Segovia performed all ofthe pieces written by Ponce and attributed to Weiss.”

“Finally, more than four decades after it was composed, Ponce is given credit as the
composer of the Suite in A minor.”

“In 1983, the first edition of the Suite in A minor was finally published under its
true author, Manuel Maria Ponce. Editions Musicales Transatlantiques of Paris published the work under the title Suite in la mineur, edited by Jose Luis Gonzalez”

Il semble bien ici que Ponce ait revendiqué la suite en la min de son vivant.

Marc

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