Tablature-notation

Doigtés, analyse, tempo, styles et histoire des oeuvres pour guitare classique. Le droit de citation en matière de musique vous permet de communiquer des extraits audio ainsi que des extraits de partition.
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Laurent Tamata
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Re: Tablature-notation

Message par Laurent Tamata » jeu. 19 septembre 2013, 21:06

Oula ! Il semble que le sujet soit polémique et les positions fortement ancrées. Au point que Lennon se retrouve à être à la musique ce que le Mac Do est la gastronomie ! Le pauvre !!

Si la définition académique de la musique est toujours « l’art de faire des sons agréables à l’oreille », alors je trouve pour ma part que Lennon était un très bon musicien, bien que le solfège lui ait été une langue étrangère.

Et je persiste à dire, malgré tout le bien que je pense du solfège, notamment dans la transmission de la musique et l’universalité de cette forme d’écriture, que cela reste un moyen. La finalité, c’est de créer de l’émotion. Et les moyens, c’est fait pour s’adapter, aujourd’hui le solfège et les tablatures existent, utilisons les. Demain d’autres formes apparaitront peut être, et peu importe lesquelles pourvues qu’elles soient au service et la transmission et de l’interprétation musicale.

Amicalement,
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Re: Tablature-notation

Message par Romaric Holler » ven. 20 septembre 2013, 00:46

Laurent Tamata a écrit :Oula ! Il semble que le sujet soit polémique et les positions fortement ancrées. Au point que Lennon se retrouve à être à la musique ce que le Mac Do est la gastronomie ! Le pauvre !!

Si la définition académique de la musique est toujours « l’art de faire des sons agréables à l’oreille », alors je trouve pour ma part que Lennon était un très bon musicien, bien que le solfège lui ait été une langue étrangère.

Et je persiste à dire, malgré tout le bien que je pense du solfège, notamment dans la transmission de la musique et l’universalité de cette forme d’écriture, que cela reste un moyen. La finalité, c’est de créer de l’émotion. Et les moyens, c’est fait pour s’adapter, aujourd’hui le solfège et les tablatures existent, utilisons les. Demain d’autres formes apparaitront peut être, et peu importe lesquelles pourvues qu’elles soient au service et la transmission et de l’interprétation musicale.

Amicalement,
Laurent

C'est tout à votre honneur d'aimer J.Lennon.

Si la définition de la musique c'est « l’art de faire des sons agréables à l’oreille » comme vous dites vous introduisez une dimension éminemment subjective. D'autre vous dirons qu'il trouvent que J.Lennon composait quelque chose de peu agréable et qu'il était donc un mauvais musiciens.
Quid alors des musiques d'autres cultures qui sont pour la plupart des occidentaux inaudibles au delà de la minute ?
En réalité cette définition si on l'extrapole débouche sur une posture parfaitement intolérante: si je trouve ces sons agréables c'est de la musique, sinon cela n'en est pas...
Pour ma part je ne m'aventurerai pas à donner une définition sérieuse de la musique.

La finalité de la musique n'est pas de produire une émotion. Quelle est la finalité d'un bâtiment ? Les pyramides d’Égypte était des tombeau ( enfin je crois ) désormais ce sont des sites touristiques ayant perdus tout leur caractère sacré original. Le Louvre fut un palais et est devenu un musée.

De même la musique peut servir à autre chose que produire des émotions. Cependant, c'est bien entendu l'avis le plus communément partagé dans notre civilisation contemporaine.
Par exemple, la musique peut servir à marquer la cadence d'une galère, à demander aux dieux la chute des pluies, à séduire le sexe opposé, à couvrir la plainte des morts, a réfléchir, a développer l'imaginaire, à rentrer en transe, a passer le temps, a torturer, a endormir un enfant ( ça c'est très pratique :D )....etc etc... Sans doute un peu tout à la fois... et rien du tout vraiment.

J.Lennon et ses compères apparaissent au moment où la musique devient un produit commercial au même titre qu'un hamburger. C'est, pour moi le sens, de la révolution culturelle qui s'est opéré pendant les trente glorieuse (mais déjà en germes dès le 19ème siècle). La finalité de la musique pour ceux qui commandent sa création est de dégager la rentabilité maximum.
L' évolution du secteur de la musique est comparable à l'agro-alimentaire. A l'heure où on peut manger des lasagnes au cheval....( mais c'est pas mauvais ! :D ).

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Laurent Tamata
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Re: Tablature-notation

Message par Laurent Tamata » ven. 20 septembre 2013, 08:46

Romaric Holler a écrit :
En réalité cette définition si on l'extrapole débouche sur une posture parfaitement intolérante: si je trouve ces sons agréables c'est de la musique, sinon cela n'en est pas...
Pour ma part je ne m'aventurerai pas à donner une définition sérieuse de la musique.
.
Bonjour, on sort un peu du sujet Tablatures versus Solfège, mais c'est curieux de voir les représentations de chacun sur le sujet qui nous passionne. Je comprends très bien votre extrapolation, mais j'abonde dans l'autre sens pour arriver à une conclusion diamétralement opposée. Comme quoi, la nature humaine est variée :lol:

- Ce qui est intolérant à mes yeux, c'est qu'il n'y ait pas de consensus, y compris sur les éléments subjectifs. Lorsque l'on dit "la musique est l'art de faire des sons agréables à l'oreille", cela veut dire sémantiquement, que si une majorité de personnes, ou tout au moins un grand groupe trouve cela agréable (et pas moi tout seul bien sur), c'est de la musique. Sinon ? C'est du bruit...
Cela n’empêche nullement la variété des genres bien entendu, tant qu'il y a des personnes, suffisamment nombreuses pour apprécier, c'est leurs appréciations qui fait que c'est de l'art, et pas l'inverse.

- Par contre, l'intolérance à mes yeux, c'est lorsqu'un groupe ultra minoritaire impose sa culture (musique, peinture, ciné, théâtre, architecture), à une majorité qui n’adhère pas, au prétexte que comme l'art est subjectif, ce n'est pas parce que 99% des gens détestent que ce n'est pas de l'art. Le théâtre subventionné tenu par une poignée d'allumés qui fait des spectacles avec qq représentants de la presse très peu de spectateurs criant au scandale à l'unisson en est un bel exemple. Et comment se sortent ils du fait que 100% des personnes détestent : C'est de l'art messieurs-dames, c'est subjectif, chacun ses goûts etc... J'aurais tendance plutôt à affirmer "si personne -n'aime- alors ce n'est pas de l'art".

Finalement, avoir un consensus sous forme de définition permet non seulement d'avoir un langage commun qui veut dire quelque chose, et c'est le but du langage, mais aussi d'être un rempart contre l'intolérance et l'art "imposé"

Et pour reprendre notre exemple. Ce n'est pas parce que J Lennon sait ou pas lire le solfège, maitrise ou pas la technicité de la guitare, connait ou pas les subtilités de l'harmonisation qu'il est un bon musicien. Il est un bon musicien parce que pour un grand nombre de personnes dans le monde, sa musique est "agréable à l'oreille" ;-).

Pour revenir au cœur du sujet, Tommy Emmanuel à qui on demande dans une itw pourquoi il ne lit pas les tablatures ni la moindre note de solfège répond tout simplement "parce que je n'en ai pas besoin". Ce qui montre bien qu'il ne s'agît que de moyens. Personnellement, je trouve cela dommage pour lui, car j'apprécie grandement par exemple au Saxo (mon niveau de guitare ne me le permet pas encore), de prendre des partitions et de les "essayer" en lecture à vue pour voir un peu ce que ca donne avant approfondissement de celle qui va me plaire. Cependant, j'accepte d'échanger ma maitrise du solfège contre sa maitrise de la guitare quand il veut :lol:

Faire de la musique sans lire le solfège, c'est un peu comme faire de la poésie sans savoir ni lire ni écrire, c'est tout à fait possible, mais c'est plus compliqué. Toutefois, ce n'est pas la maitrise de l'écriture et de la lecture qui fait le poète ou l'écrivain, on le serait tous. Quant aux tablatures, si elles sont adoptées par tant de guitaristes, c'est qu'ils y trouvent leurs avantages (plus abordables, plus faciles, plus adaptées à l'instrument etc..) et tant mieux. Mais je me répète car je suis un garçon têtu, tout cela reste des moyens, au service d'une fin : jouer de la musique :ouioui:
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Re: Tablature-notation

Message par Valéry Sauvage » ven. 20 septembre 2013, 08:50

Laurent Tamata a écrit : . J'aurais tendance plutôt à affirmer "si personne -n'aime- alors ce n'est pas de l'art".
Attention ce genre d'affirmation est sujette à caution. Un exemple :
Concert de luth : 25 personnes (j'aurais pu dire guitare classique aussi bien :lol:)
Concert de Johnny : 80 000 personnes.
Johnny c'est de l'art, le luth non ???
Se méfier des raccourcis...
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Re: Tablature-notation

Message par Laurent Tamata » ven. 20 septembre 2013, 09:02

Bonjour Valery,

Il faut que Johnny se mette au luth, ça va élargir l'audience :lol:

Si les personnes présentes aux deux concerts ont aimé (je suppose que les moyens dévolus à chacun des concerts n'ont pas été les mêmes..), alors c'est de l'art pour les deux.

N'en déplaise à ceux qui n'aiment pas Johnny, dont je suis !
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Re: Tablature-notation

Message par Romaric Holler » ven. 20 septembre 2013, 12:22

Laurent Tamata a écrit :
Romaric Holler a écrit :
En réalité cette définition si on l'extrapole débouche sur une posture parfaitement intolérante: si je trouve ces sons agréables c'est de la musique, sinon cela n'en est pas...
Pour ma part je ne m'aventurerai pas à donner une définition sérieuse de la musique.
.
Bonjour, on sort un peu du sujet Tablatures versus Solfège, mais c'est curieux de voir les représentations de chacun sur le sujet qui nous passionne. Je comprends très bien votre extrapolation, mais j'abonde dans l'autre sens pour arriver à une conclusion diamétralement opposée. Comme quoi, la nature humaine est variée :lol:

- Ce qui est intolérant à mes yeux, c'est qu'il n'y ait pas de consensus, y compris sur les éléments subjectifs. Lorsque l'on dit "la musique est l'art de faire des sons agréables à l'oreille", cela veut dire sémantiquement, que si une majorité de personnes, ou tout au moins un grand groupe trouve cela agréable (et pas moi tout seul bien sur), c'est de la musique. Sinon ? C'est du bruit...
Cela n’empêche nullement la variété des genres bien entendu, tant qu'il y a des personnes, suffisamment nombreuses pour apprécier, c'est leurs appréciations qui fait que c'est de l'art, et pas l'inverse.

- Par contre, l'intolérance à mes yeux, c'est lorsqu'un groupe ultra minoritaire impose sa culture (musique, peinture, ciné, théâtre, architecture), à une majorité qui n’adhère pas, au prétexte que comme l'art est subjectif, ce n'est pas parce que 99% des gens détestent que ce n'est pas de l'art. Le théâtre subventionné tenu par une poignée d'allumés qui fait des spectacles avec qq représentants de la presse très peu de spectateurs criant au scandale à l'unisson en est un bel exemple. Et comment se sortent ils du fait que 100% des personnes détestent : C'est de l'art messieurs-dames, c'est subjectif, chacun ses goûts etc... J'aurais tendance plutôt à affirmer "si personne -n'aime- alors ce n'est pas de l'art".

Finalement, avoir un consensus sous forme de définition permet non seulement d'avoir un langage commun qui veut dire quelque chose, et c'est le but du langage, mais aussi d'être un rempart contre l'intolérance et l'art "imposé"

Et pour reprendre notre exemple. Ce n'est pas parce que J Lennon sait ou pas lire le solfège, maitrise ou pas la technicité de la guitare, connait ou pas les subtilités de l'harmonisation qu'il est un bon musicien. Il est un bon musicien parce que pour un grand nombre de personnes dans le monde, sa musique est "agréable à l'oreille" ;-).

Pour revenir au cœur du sujet, Tommy Emmanuel à qui on demande dans une itw pourquoi il ne lit pas les tablatures ni la moindre note de solfège répond tout simplement "parce que je n'en ai pas besoin". Ce qui montre bien qu'il ne s'agît que de moyens. Personnellement, je trouve cela dommage pour lui, car j'apprécie grandement par exemple au Saxo (mon niveau de guitare ne me le permet pas encore), de prendre des partitions et de les "essayer" en lecture à vue pour voir un peu ce que ca donne avant approfondissement de celle qui va me plaire. Cependant, j'accepte d'échanger ma maitrise du solfège contre sa maitrise de la guitare quand il veut :lol:

Faire de la musique sans lire le solfège, c'est un peu comme faire de la poésie sans savoir ni lire ni écrire, c'est tout à fait possible, mais c'est plus compliqué. Toutefois, ce n'est pas la maitrise de l'écriture et de la lecture qui fait le poète ou l'écrivain, on le serait tous. Quant aux tablatures, si elles sont adoptées par tant de guitaristes, c'est qu'ils y trouvent leurs avantages (plus abordables, plus faciles, plus adaptées à l'instrument etc..) et tant mieux. Mais je me répète car je suis un garçon têtu, tout cela reste des moyens, au service d'une fin : jouer de la musique :ouioui:
Devant la multiplicité des cultures on ne peut pas tenir une posture consensuelle sur un art universellement pratiqué au sein de l'humanité qui intègre la notion de beau, ni aucune autre notion subjective.
Je vous propose d'aller écouter des musiques que l'on qualifie d'exotiques. Pour l'occidental c'est affreux. Sans doute que pour les quelques indiens d'Amazonie notre musique n'est pas belle au mieux bizarre.
Les indiens d'Amazonie sont en minorité au Brésil et le deviennent progressivement au sein de leur forêt. Sans aller aussi loin, en France, il existait encore il y a peu des cultures dont la musique était très éloignée des critères modernes qui fondent le "beau". Ces cultures ont pour la plupart disparues.

Je pense que l'art n'est que l'expression d'un groupe social.Si ce groupe est dominant, sa musique dominera. Les indiens d'Amazonie sont ultras-minoritaires, ils n'ont aucuns pouvoirs politiques réels. Il y a fort à parier qu'a court terme leurs musiques, leurs langues et leur cultures disparaissent.
Ceci est la conséquence des forces politique en jeu. Ici la musique peut-être une arme d'asservissement culturel quand justement on associe une qualité telle que le "beau".
La musique est belle si vous, vous la trouvez belle. Il n'y a pas besoin de trouver une légitimité à cela sur le schéma d'un système démocratique qui fonde la légitimité de certain au pouvoir. Il n'y à pas besoin de s'expliquer rationnellement devant quiconque pourquoi l'on trouve une musique belle ou pas.

A mon avis, définir la musique c'est avant tout dire ce qu'elle n'est pas. Elle n'est pas le bruit. Le bruit c'est des sons "désorganisés". La musique est alors une intention et une attention. Le son nécessite une volonté, une organisation.
L'écriture de la musique apparaît alors à la fois comme une simple signalétique, mais elle est bien plus. Elle est un des éléments structurant du discours musical.

Que T.Emmanuel ne ressente pas le besoin d'écrire la musique c'est son choix. La plupart des musiciens qui ont peuplés la terre n'ont jamais ressentis le besoin d'écrire la musique. D'un point de vue pragmatique ( l'écriture n'est qu'un outil ) une musique qui ne s'écrit pas c'est une musique amener à disparaître, à se transformer aussi au fil des interprètes et des générations. D'un point de vue esthétique, si T.Emmanuel était guitariste classique il aurait nécessairement ressentit le besoin de lire la musique.

Un conteur qui transmet son patrimoine par l'oral court le risque de voir son savoir disparaître brutalement. Il ne pourra stocker qu'une quantité limité de contes et ces deniers vont "muter" au fil des différentes transmissions. Celui qui lit et écrit, en plus de bénéficier de l'oralité pourra utiliser un support de transmission. Mais ce support sera aussi un élément qui va empêcher cette riche dynamique évolutive qui existe dans l'oralité.
Mais encore plus loin, au delà du simple recensement des avantages et des inconvénients, l'écriture permettra l'émergence d'autres formes de textes, le roman, le feuilleton etc... De même l'écriture de la musique permet par exemple la forme symphonique ( comment envisager plus de 100 musiciens jouant ensemble sans autre apprentissage que l'oralité, c'est faisable mais extrêmement limitatif dans les faits ).
L'écriture est donc une source d'invention plus qu'un simple support, plus qu'un simple outil.

Plus qu'un simple moyen, l'écriture peut devenir une fin. L'intention de l'artiste ne peut-être que d'écrire ( ex :ecriture automatique).
Un enfant qui apprend le solfège peut sans aucune audition intérieur du résultat sonore écrire une partition pour le plaisir de l'écrire. C'est déjà une œuvre d'art. Qu'il utilise la tablature ou les notes, ou encore n'importe quel système, qu'importe. Il a déjà créé une musique réalisable.

emiliano C
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Re: Tablature-notation

Message par emiliano C » lun. 07 octobre 2013, 23:52

cela dit je prèfèrere les tablatures... :)


:bye:

Emmanuel Cavalier
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Re: Tablature-notation

Message par Emmanuel Cavalier » mar. 08 octobre 2013, 00:53

Je lis les deux(assez mal car je n'ai commencé la guitare classique qu'à 30 ans après des années de "punk-rock") ,mais je m'étonne que personne ne fasse remarquer que la tablature IMPOSE des doigtés et s'adapte plus pour le débutant .
Je suis personnellement assez gêné quand je commence un morceau sur tablatures car dés que la vision de celui qui l'a écrite est différente de la mienne, je suis obligé de tout raturer.
Je suis aussi très gêné quand les deux écritures sont sur la même partition car je n'arrête pas de passer de l'une à l'autre.(en principe je redécoupe pour ne garder que le solfège)

Les discussions sur ce qui est de l'art ou pas que j'ai lu plus haut me semblent assez vaines.Je me souviens avoir pensé et affirmé pas mal de bêtises étant jeune et pensant par exemple que toute création n'ayant pas un fond politique ou sociologique n'avait pas lieu d'être. Maintenant je pense différemment(ouf);nos idées sont souvent liées à notre âge ,à notre milieu culturel, nos lectures ....Soyons donc larges d'esprit(maintenant on dit "open") et continuons à nous cultiver en regardant de plusieurs cotés.

Une question me taraude aussi ces derniers temps: chez les musiciens il me semble souvent que le niveau instrumental détermine la capacité d'apprécier ou non telle ou telle œuvre et même parfois le niveau intellectuel.Ais je raison ou bien après quelques mois d'absence ais je fais une lecture erronée de plusieurs fils de discussion?

Romaric Holler

Re: Tablature-notation

Message par Romaric Holler » mar. 08 octobre 2013, 09:49

Emmanuel Cavalier a écrit :(...)
Les discussions sur ce qui est de l'art ou pas que j'ai lu plus haut me semblent assez vaines.(...)
On a jamais discuté de cela.

Mon opinion est qu'il y à quand même des idées intemporelles et qui ne sont pas soumises au "milieu ambiant".
Emmanuel Cavalier a écrit : Une question me taraude aussi ces derniers temps: chez les musiciens il me semble souvent que le niveau instrumental détermine la capacité d'apprécier ou non telle ou telle œuvre et même parfois le niveau intellectuel.Ais je raison ou bien après quelques mois d'absence ais je fais une lecture erronée de plusieurs fils de discussion?
Déjà c'est qui "les musiciens" ? Sinon la musique c'est comme la cuisine. Donc oui on apprécie forcément mieux un plat quand on sait ce qu'il faut y sacrifier. Rien à voir avec l'intelligence, d'ailleurs je ne sais pas ce que c'est vraiment l'intelligence.

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Re: Tablature-notation

Message par Jean-Pierre Salaün » mar. 08 octobre 2013, 10:05

Bonjour Romaric,
Rien à voir avec l'intelligence, d'ailleurs je ne sais pas ce que c'est vraiment l'intelligence.
Une définition qui me plait assez, l'intelligence, c'est un cran de plus dans la stupidité............
Pour faire court, un esprit intelligent est celui qui ne se contente pas d’explications et de conclusions toutes faites. On pourrait débattre longuement sur l'intelligence, une autre fois peut-être.
https://www.youtube.com/user/jpsalaun

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Emmanuel Cavalier
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Re: Tablature-notation

Message par Emmanuel Cavalier » mar. 08 octobre 2013, 10:49

Ou est il écrit intelligence dans mon post ?
Ah oui,je vois:"niveau intellectuel"

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Francois
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Re: Tablature-notation

Message par Francois » sam. 12 octobre 2013, 19:01

Rien à redire quant à la richesse du solfège en tant que langage musical universel.
Mais une limite quand même dans son emploi vis à vis de notre instrument: La difficulté de préciser les doigtés main gauche, particulièrement en cas d'accordage non standard.
Le déchiffrage à vue devient dès lors très compliqué, sauf à être un instrumentiste de haute volée.
Les tablatures autorisent elles facilement cette découverte rapide ou des retrouvailles avec une oeuvre anciennement étudiée.
Simple amateur ne pouvant jouer que quelques heures par semaine, j'aime retrouver les pièces que j'ai travaillées très simplement. Je transcris donc en tablature les partitions, en reprenant la notation rythmique du solfège (hampes au dessus des chiffres) ainsi que les indications de jeu.
Je ne vois dans tout ça ni système "au rabais" ou "racoleur" ni système "élitiste", mais deux systèmes différents offrant chacun avantages et inconvénients.
A chacun de choisir selon ses capacités et ses objectifs.

Romaric Holler

Re: Tablature-notation

Message par Romaric Holler » sam. 12 octobre 2013, 20:32

Francois a écrit :Rien à redire quant à la richesse du solfège en tant que langage musical universel.
Mais une limite quand même dans son emploi vis à vis de notre instrument: La difficulté de préciser les doigtés main gauche, particulièrement en cas d'accordage non standard.
Le déchiffrage à vue devient dès lors très compliqué, sauf à être un instrumentiste de haute volée.
La, pas de problème.
Francois a écrit : Les tablatures autorisent elles facilement cette découverte rapide ou des retrouvailles avec une oeuvre anciennement étudiée.
Simple amateur ne pouvant jouer que quelques heures par semaine, j'aime retrouver les pièces que j'ai travaillées très simplement. Je transcris donc en tablature les partitions, en reprenant la notation rythmique du solfège (hampes au dessus des chiffres) ainsi que les indications de jeu.
Je ne vois dans tout ça ni système "au rabais" ou "racoleur" ni système "élitiste", mais deux systèmes différents offrant chacun avantages et inconvénients.
A chacun de choisir selon ses capacités et ses objectifs.
Traduire c'est trahir ! :D

De plus, réécrire ( et pas "transcrire" ) des partitions prend des précieuses minutes justement. Ce temps pourrait être mis à profit pour mieux maîtriser la lecture. Sur le long terme l'investissement serait rentable. Sachant que chaque traduction peut provoquer des erreurs à moins d'être méticuleux et donc de prendre le temps de relecture. De plus, cela fixe un doigté et le changer ultérieurement prend encore du temps.

Stéphan

Re: Tablature-notation

Message par Stéphan » sam. 12 octobre 2013, 20:52

Emmanuel Cavalier a écrit :Ou est il écrit intelligence dans mon post ?
Ah oui,je vois:"niveau intellectuel"
Moi aussi j'ai été largué au même moment.

Bon, j''en était à : (pour la cuisine) "sacrifier" quelque chose pour mieux en apprécier un autre.
Eh bien, je ne suis pas du tout d'accord comme quoi cela n'aurait "Rien à voir avec l'intelligence". Au contraire même, le sacrifice est un acte qui résulte d'intelligence.
Je sais, j'ai vu 2001!

Romaric Holler a écrit : Traduire c'est trahir ! :D
C'est à relativiser en fonction des pièces en question.

...Donc le mieux, c'est de connaître les deux, ainsi que leurs créolisations.

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Valéry Sauvage
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Re: Tablature-notation

Message par Valéry Sauvage » sam. 12 octobre 2013, 21:01

Romaric Holler a écrit :
Traduire c'est trahir ! :D
Traduire Dowland et Weiss en partition serait les trahir alors ? Puisqu'ils ont écrit leurs oeuvres en tablatures... (parmi quelques autres, da Milano etc...)
(mode provoc off)
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