Vihuela : primer tono, segundo tono, etc.

Doigtés, analyse, tempo, styles et histoire des oeuvres pour guitare classique. Le droit de citation en matière de musique vous permet de communiquer des extraits audio ainsi que des extraits de partition.
jcrojas
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Vihuela : primer tono, segundo tono, etc.

Message par jcrojas » dim. 09 juillet 2017, 18:37

Souvent, dans les facsimilé anciens, il est écrit dans le titre "al primer tono", al "segundo, tercer, cuarto tono" etc.
A quoi cela se réfère exactement ?
Et surtout par rapport aux tonalités et notes "modernes" ? Y-a-t-il une règle d'équivalence ?
Quand on compare plusieurs transcriptions pour guitare moderne, en partant du même "tono", parfois on atterri sur LaM RéM MiM ou SolM
Donc, les transcripteurs ont fait des choix ... mais sur quels critères ?
Merci d'avance
JC

alainfrédéric
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Re: Vihuela : primer tono, segundo tono, etc.

Message par alainfrédéric » mer. 12 juillet 2017, 18:48

Je n'ai pas la réponse...
Mais j'aimerais bien l'avoir moi aussi!
D'où cette relance

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Valéry Sauvage
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Re: Vihuela : primer tono, segundo tono, etc.

Message par Valéry Sauvage » mer. 12 juillet 2017, 20:06

Regardez du côté des modes (dorien etc...)
Musique modale
https://fr.wikipedia.org/wiki/Musique_modale

https://fr.wikipedia.org/wiki/Mode_(musique)
Carpe diem, quam minimum credula postero. (Horace)

jcrojas
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Re: Vihuela : primer tono, segundo tono, etc.

Message par jcrojas » mer. 12 juillet 2017, 21:58

Merci pour ce retour Valéry,
Je connaissais déjà les articles wikipédia tu mentionnes
Ils expliquent en long et en large les différents modes anciens, mais malheureusement aucun ne fait référence au premier tono, etc. (ou je n'ai rien compris)
Je continue à chercher, si je trouve quelque chose je mets un post
JC

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Valéry Sauvage
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Re: Vihuela : primer tono, segundo tono, etc.

Message par Valéry Sauvage » jeu. 13 juillet 2017, 06:42

premier tonos = premier mode (tonos = mode en grec)
il y a huit modes (à la renaissance). Pour faire bref ça correspond plus à la place des altérations dans l'échelle et donc ça peut correspondre à plusieurs tonalités. On associe les modes à des "humeurs".
Cet article est très complet (mais en Anglais).
https://www.revolvy.com/topic/Mode%20(music)
Carpe diem, quam minimum credula postero. (Horace)

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Marieh
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Re: Vihuela : primer tono, segundo tono, etc.

Message par Marieh » jeu. 13 juillet 2017, 13:23

jcrojas a écrit :
dim. 09 juillet 2017, 18:37
par rapport aux tonalités et notes "modernes" ? Y-a-t-il une règle d'équivalence ?
Ne pas confondre "tono" (mode) avec tonalité. On peut faire des transcriptions dans des tonalités différentes suivant l'instrument ou pour le confort de jeu mais, en réalité, on ne change pas de mode.

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Re: Vihuela : primer tono, segundo tono, etc.

Message par Pascal Rault » jeu. 13 juillet 2017, 16:06

Valéry Sauvage a écrit :
jeu. 13 juillet 2017, 06:42
On associe les modes à des "humeurs".
C'est ce que décrira plus tard Marc-Antoine Charpentier dans son traité de composition (Paris-1690), concernant les "tonalités".
DOM: gai et guerrier // DOm: obscur et triste
MIbM: Cruel et dur // MIbm: Horrible, affreux etc.....

D'autres compositeurs ont également écrit à ce sujet:

Johann Mattheson, Das Neu-erröffnete Orchestre, Hambourg,1713,f ac-simile G.Olms, Hildesheim, 1997.
J.P. Rameau, Traité de l’Harmonie, chap. 24, livre second, Paris, 1722
Chr. Fr. D. Schubart, Ideen zu einer Ästhetik der Tonkunst, Wien, 1806

C'est parfois assez cocasse, mais riche d'enseignement.
:bye:
"La musique suffit pour une existence, mais une existence ne suffit pas à la musique" Rachmaninov.
Guitare 10 cordes théorbée J-M Fouilleul / Guitare M Kohno "modèle: Spécial" / Luth 10 choeurs M Durvie

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Henri
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Re: Vihuela : primer tono, segundo tono, etc.

Message par Henri » jeu. 13 juillet 2017, 17:10

jcrojas a écrit :
dim. 09 juillet 2017, 18:37
Souvent, dans les facsimilé anciens, il est écrit dans le titre "al primer tono", al "segundo, tercer, cuarto tono" etc.
A quoi cela se réfère exactement ?
Et surtout par rapport aux tonalités et notes "modernes" ? Y-a-t-il une règle d'équivalence ?
Quand on compare plusieurs transcriptions pour guitare moderne, en partant du même "tono", parfois on atterri sur LaM RéM MiM ou SolM
Donc, les transcripteurs ont fait des choix ... mais sur quels critères ?
C'est malin! maintenant je dors très mal à cause de ta question et ça me taraude toute la journée.
En fait ta question, fort intéressante, suggère davantage de questions que d'embryons de réponse.

Est-ce que tu ne pourrais pas joindre une image (fac-similé) d'une partition. Et sait-tu de quelle époque elle date? C'est important.

Ce pourrait-il que tu t'amuses à essayer de jouer une pièce médiévale directement notée en "neumes" comme dans les anciens livres d'église (portée à 4 lignes et notes carrées) ?
Es-tu sûr que ta partition est originale et non déjà re-transcrite en notation moderne (portée de 5 lignes et notes à têtes rondes).

Sans ces éléments il est difficile de trouver une explication. Si tu pars d'une partition de pure musique modale selon les 7 modes en vigueur à l'époque (moyen-âge, renaissance), on pourrait peut-être déduire une hypothèse ... et encore pas sûr..

Voilà, voilà ...

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Re: Vihuela : primer tono, segundo tono, etc.

Message par jcrojas » jeu. 13 juillet 2017, 18:42

Merci les amis pour les retours.

Valéry, je comprends "tono = mode", voilà déjà qui fait avancer énormément la chose
Merci infiniment

Henri,
Désolé de perturber ton sommeil
Le mien est aussi perturbé ... et pour la même raison !!!
En l'occurrence, il s'agit de musique pour vihuela datant du XVI siècle
Mais pour répondre à ta question : quand j'ai des doutes j'essaie toujours de revenir aux sources, càd à la tablature du fac-similé d'origine
Ma question portait sur le fait qu'en partant de la même tablature, on pouvait arriver à des transcriptions "modernes" sur plusieurs tonalités "modernes"
Sachant qu'à l'époque, le concept de tonalité n'existe pas encore, et même le mot tonalité n'est pas encore d'usage

Merci à tout le monde
JC

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Isabelle Frizac
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Re: Vihuela : primer tono, segundo tono, etc.

Message par Isabelle Frizac » jeu. 13 juillet 2017, 18:47

Pour le changement de tonalité, ceci peut s' expliquer par le fait que la vihuela étant en sol ( parfois en la) et la guitare en mi, pour garder les mêmes positions sur le manche, il a bien fallu passer d' une tonalité à une autre, quitte à compenser avec le capodastre.
Que trépasse si je faiblis !
Gardez espoir .
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Pappalardo à cordier(1982) et quelques autres ...

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Re: Vihuela : primer tono, segundo tono, etc.

Message par jcrojas » jeu. 13 juillet 2017, 21:43

Isabelle,
Bien sûr, généralement les transcriptions sont "urtext", càd, elles cherchent à préserver la position des doigts.
Moi je joue cette musique toujours (à 2 ou 3 exceptions près) avec la 3ème corde en Fa# et un capo à la 3ème case (bon, on peut discuter si c'est la 2ème ou 3ème case).
Et j'essaie toujours de coller à la tablature d'origine.
D'ailleurs je joue plusieurs morceaux directement sur la tablature d'origine; non seulement on évite la transcription, mais en général il y a une logique du son et des timbres également
JC

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Isabelle Frizac
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Re: Vihuela : primer tono, segundo tono, etc.

Message par Isabelle Frizac » jeu. 13 juillet 2017, 22:09

Jouant de la vihuela et lisant les tablatures, je n' ai pas ce souci de transcription ! :wink:
Que trépasse si je faiblis !
Gardez espoir .
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Re: Vihuela : primer tono, segundo tono, etc.

Message par jcrojas » ven. 14 juillet 2017, 10:40

Isabelle,
OK, je me suis peut-être mal exprimé
Effectivement, jouant directement sur la tablature d'origine, ces questions ne se posent pas.
Ceci dit, j'ai toujours un besoin de comprendre, et quand je vois des transcriptions, j'aime comprendre le pourquoi et le comment
Quels critères ont été utilisés ? Comment a-t-on décidé d'atterrir sur une "tonalité" ou une autre ? Comment a-t-on traité les questions relatives aux sensibles, etc.
Il ne me suffit pas de jouer un morceau, j'aime comprendre le contexte, l'historique, le compositeur et son environnement, etc.
Question de curiosité peut-être, mais surtout d'améliorer constamment ma petite culture musicale.
Bon week-end à vous tous
JC

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Isabelle Frizac
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Re: Vihuela : primer tono, segundo tono, etc.

Message par Isabelle Frizac » ven. 14 juillet 2017, 11:00

Je pense qu' en posant directement la question de transcription à ceux qui les font serait plus judicieux plutôt que de faire des suppositions ( quand on peut le faire, bien sûr) .

Ensuite, pour comprendre le contexte, l'historique, le compositeur et son environnement, rares sont les sources datant de la renaissance.
On en reste aux suppositions ou aux déductions en général .
Que trépasse si je faiblis !
Gardez espoir .
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Re: Vihuela : primer tono, segundo tono, etc.

Message par jcrojas » ven. 14 juillet 2017, 11:44

"Je pense qu' en posant directement la question de transcription à ceux qui les font serait plus judicieux plutôt que de faire des suppositions"
Bien sûr ... quand on peut le faire
Je ne suis pas contre les suppositions, pourvu qu'elles soient soutenues par des arguments
Enfin, le fait de ne pas avoir des certitudes sur cette époque laisse un coté magique à ce type de musique
JC

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