Vihuela : primer tono, segundo tono, etc.

Doigtés, analyse, tempo, styles et histoire des oeuvres pour guitare classique. Le droit de citation en matière de musique vous permet de communiquer des extraits audio ainsi que des extraits de partition.
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Marieh
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Re: Vihuela : primer tono, segundo tono, etc.

Message par Marieh » ven. 14 juillet 2017, 14:17

jcrojas a écrit :
ven. 14 juillet 2017, 11:44
le fait de ne pas avoir des certitudes sur cette époque laisse un coté magique à ce type de musique
Oui et c'est sans doute une des raisons qui poussent les musiciens à s'y intéresser. De mauvaises langues diront qu'on se réfugie dans un passé idéalisé mais nous ne les écouterons pas ! :mrgreen:

alainfrédéric
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Re: Vihuela : primer tono, segundo tono, etc.

Message par alainfrédéric » ven. 14 juillet 2017, 14:44

Merci à tous pour vos réponses, je commence à m'y repérer.
L'une des conséquences lointaines de cet abandon du modal pour le tonal, c'est que quand un musicien romantique prétend que sib mineur, c'est la bonne "couleur" pour telle pièce, la seule, il délire un peu, non? S'il n'y a plus que majeur et mineur pour une échelle standardisée et avec un tempérament égal, il n'y a pas de vraie différence entre sib mineur et si mineur ou la mineur (à moins d'être un maniaque de la hauteur "absolue"). Alors qu'au contraire, le choix d'un mode au 16ème ("primer tono, cuarto tono"), quelle que soit la "tonalité", donne effectivement une couleur spécifique.

Quant aux transcriptions pour guitare, je crois qu'effectivement, il ne faut pas se fier aux doigtés des transcripteurs guitaristes, il faut revenir aux tablatures (et même, sur des instruments "anciens" avec faible tirant, les doigtés de guitaristes sonnent souvent faux à cause de position élevées souvent inutiles qui exercent des pressions chaotiques sur les cordes). Dans les tablatures (espagnoles, italiennes du 16ème), j'ai souvent remarqué que le doigté le plus "naturel" était préféré, ce qui ne veut d’ailleurs pas dire le plus simple à exécuter...

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Pascal Rault
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Re: Vihuela : primer tono, segundo tono, etc.

Message par Pascal Rault » ven. 14 juillet 2017, 17:15

alainfrédéric a écrit :
ven. 14 juillet 2017, 14:44

L'une des conséquences lointaines de cet abandon du modal pour le tonal,
Il n'y a pas eu vraiment "abandon". L'explication serait trop longue et fastidieuse. Soyons simple en résumé.
La musique médiévale, à partir du VIII°s, utilise un système de 8 modes. On nomme ce système "octoéchos".
Les modes sont bâtis sur les notes ré, mi, fa ou sol. Les modes grégoriens sont formés de deux groupes de 5 et 4 notes, reliés par des liaisons.
La forme "authente" est le bas de l'échelle, et la forme "plagale", le haut de cette échelle.
Ex: [RE-mi-fa-sol-LA] [LA-si-do-ré]
Chaque mode porte un nom: Dorien - Hypodorien etc....
Antérieurement aux 8 "modes", existaient 8 "tons" psalmodiques. Les tons sont construits autour d'une note principale, "la corde de récitation".
Il y a une correspondance étroite entre les 8 tons et les 8 modes.
On comprend déjà pourquoi les pièces portent les termes premier ton, deuxième ton etc...


(Je simplifie encore)

L'enrichissement de la polyphonie et les cadences sur divers degrés vont peu à peu diluer l'univers des modes.
Naissent alors deux modes principaux: mode de DO, et mode de LA, les ancêtres du Majeur et du mineur.
Au milieu de la renaissance, les compositeurs pratiquent couramment un riche système cadentiel et les deux types du majeur et du mineur.
Que faut-il pour parler de tonalité?: L'accord parfait et la référence de Tonique, une logique de degrés et de fonctions.
Zarlino (en 1558) va établir le besoin de réunir une note avec sa tierce et sa quinte. L'accord parfait pouvait alors être perçu comme consonnant.
Une autre étape dans la sortie du modal est l'apparition de "la basse chiffrée", qui permet de réduire la polyphonie à ses éléments harmoniques essentiels.
Avec la "Basse continue", C'est l'ère de la tonalité qui se met en place.

Il y aurait beaucoup à dire encore sur les modes, quand on sait que des compositeurs comme Debussy, Bartok, Messiaen, Reich...ont multiplié les échelles, anciennes ou nouvelles. Un peu résumé, car cela a pris environ 8 siècles.

:bye:
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jcrojas
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Re: Vihuela : primer tono, segundo tono, etc.

Message par jcrojas » ven. 14 juillet 2017, 19:05

Pascal,
Merci pour ton super retour, très clair et intéressant
Pour compléter la chose ... et après je vous laisse en paix ...
Saurais tu nous donner une correspondance simple entre "mode" (dorien, etc.) et la numérotation des "tonos" utilisée par les vihuelistes espagnols du XVI ?
En te remerciant d'avance
JC

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Pascal Rault
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Re: Vihuela : primer tono, segundo tono, etc.

Message par Pascal Rault » sam. 15 juillet 2017, 12:58

jcrojas a écrit :
ven. 14 juillet 2017, 19:05
Pascal,
Saurais tu nous donner une correspondance simple entre "mode" (dorien, etc.) et la numérotation des "tonos" utilisée par les vihuelistes espagnols du XVI ?
En te remerciant d'avance
JC
Question intéressante mais complexe, car nous n'avons pas l'esprit "ancien".
Chacun des 8 modes possède un ensemble de formules mélodiques qui lui est caractéristique.
Ex: Ré-mi-fa-sol-la-si-do-ré (les 1/2 tons ont des places précises).
On peut occasionnellement rencontrer des altérations lorsqu'elles sont justifiées d'un point de vue mélodique.


J'avais dit plus haut:
Pascal Rault a écrit :
ven. 14 juillet 2017, 17:15
Chaque mode porte un nom: Dorien - Hypodorien etc....
Antérieurement aux 8 "modes", existaient 8 "tons" psalmodiques. Les tons sont construits autour d'une note principale, "la corde de récitation".
Il y a une correspondance étroite entre les 8 tons et les 8 modes.
On comprend déjà pourquoi les pièces portent les termes premier ton, deuxième ton etc...[/i]
Quand on dit "pièce du premier ton", cela veut dire qu'elle est composée sur la suite des notes du mode désigné, tons et 1/2 tons aux bonnes places.
Cependant, on peut avoir des pièces composées sur ce premier ton, mais commençant par une autre note, à condition de respecter les intervalles de ce premier ton.
Ex: Mode de ré sur la. Je vais donc avoir la succession "La-si-do-ré-mi-fa#-sol-la"
Le fa# se justifie à cause de la place des intervalles.
Bien sûr, mon explication prend en compte les notes "actuelles".
Tons et modes se superposent, pour comprendre.

Là où cela se complique, c'est que, en Espagne par exemple, vers 1550, les accords des instruments sont de deux types:
Accord ancien, avec le choeur grave à la quinte
Accord nouveau, avec le choeur grave à la quarte.
A l'époque, aucune hauteur fixe n'est imposée. L'interprète tend la corde qui lui sert de base pour accorder les autres "jusqu'à ce qu'elle soit sur le point de rompre". La tessiture de l'instrument est fonction de sa taille. On doit cependant respecter l'intervalle entre les rangs successifs.

On ne peut donc pas dire que je joue en Ré ou en Mi etc....
Mais, je joue une pièce du premier ton, du quatrième ton, selon l'ordre des modes en vigueur.

Un peu fastidieux peut-être, en espérant avoir apporter un éclairage sur cette époque, oh combien intéressante.
:bye:
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Marieh
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Re: Vihuela : primer tono, segundo tono, etc.

Message par Marieh » sam. 15 juillet 2017, 18:40

jcrojas a écrit :
ven. 14 juillet 2017, 19:05
correspondance simple entre "mode" (dorien, etc.) et la numérotation des "tonos" utilisée par les vihuelistes espagnols du XVI
Je vais essayer de dire ce que je comprends, vous me direz si ce sont des bêtises.

Plutôt que de parler de notes, ce qui prête à confusion entre mode et tonalité, je vais donner les intervalles (ton, ½ ton) entre les notes suivant le mode (tono)

1-tono : 1 ½ 1 1 1 ½ 1 c'est le mode dorien (ex: ré mi fa sol la si do ré)

2-tono : 1 ½ 1 1 ½ 1 1 appelé hypodorien, c'est notre mode aeolien (ex: la si do ré mi fa sol la)

3-tono : ½ 1 1 1 ½ 1 1 c'est le mode phrygien (ex: mi fa sol la si do ré mi)

4-tono : ½ 1 1 ½ 1 1 1 appelé hypophrygien, c'est notre mode locrien (ex: si do ré mi fa sol la si)

5-tono : 1 1 1 ½ 1 1 ½ c'est le mode lydien (ex: fa sol la si do ré mi fa)

6-tono : 1 1 ½ 1 1 1 ½ appelé hypolydien, c'est notre mode ionien (ex: do ré mi fa sol la si do)

7-tono : 1 1 ½ 1 1 ½ 1 c'est le mode mixolydien (ex: sol la si do ré mi fa sol)

8-tono : 1 ½ 1 1 1 ½ 1 appelé hypomixolydien (ex: ré mi fa sol la si do ré - les intervalles sont les mêmes que dans le dorien, il doit y avoir une subtilité qui m'échappe)

Deux exemples chez Luis Milan dans son livre de musique :

La première pavane "Pavana del primero y segundo tono" est un mélange de mode dorien et aeolien. La sixte est, si on joue en Lam, Fa ou Fa# - en dehors des autres altérations liées aux cadences.

La troisième pavane "Pavana del quinto y sexto tono" est un mélange de mode lydien et ionien. Si on joue en Do majeur, le Fa (la quarte) sera naturel ou diésé.

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Pascal Rault
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Re: Vihuela : primer tono, segundo tono, etc.

Message par Pascal Rault » sam. 15 juillet 2017, 19:21

Marieh a écrit :
sam. 15 juillet 2017, 18:40
jcrojas a écrit :
ven. 14 juillet 2017, 19:05
correspondance simple entre "mode" (dorien, etc.) et la numérotation des "tonos" utilisée par les vihuelistes espagnols du XVI
Je vais essayer de dire ce que je comprends, vous me direz si ce sont des bêtises.
Très bien compris Marieh. Effectivement, Dorien et Hypomixolydien ont les mêmes intervalles, mais...

Chaque mode comprend un groupe de 5 notes (diapente) et un groupe de 4 notes (diatessaron)
Le mode Dorien authente: Quinte/Quarte (diapente en bas de l'échelle) donne le mode Hypodorien plagal: Quarte/Quinte
Le mode Mixolydien authente: Quinte/Quarte donne le mode Hypomixolydien plagal: Quarte/Quinte (Diapente en haut de l'échelle)

Dorien et Hypomixolydien ont les mêmes intervalles, mais pas les mêmes formes. Là est la subtilité, dans la forme.
Comme l'exemple que montre Marieh avec les pavanes de Milan, il est très fréquent d'assister à des changements de mode au cours d'une pièce, c'est à dire à une "modulation" au sens propre. :reflechir: Ben oui.
:bye:
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Re: Vihuela : primer tono, segundo tono, etc.

Message par Valéry Sauvage » sam. 15 juillet 2017, 20:17

Pascal Rault a écrit :
sam. 15 juillet 2017, 19:21
c'est à dire à une "modulation" au sens propre. :reflechir: Ben oui.[/i] :bye:
CQFD !

viewtopic.php?f=47&t=39833#p433560
Carpe diem, quam minimum credula postero. (Horace)

jcrojas
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Re: Vihuela : primer tono, segundo tono, etc.

Message par jcrojas » sam. 15 juillet 2017, 21:38

Salut Pascal et Marieh
Et bien, on apprend des choses ... c'est génial !!!
OK, on ne peut pas établir un lien direct entre tonalité et mode, donc quand les gens font des transpositions en guitare moderne, ils choisissent une tonalité permettant de s'adapter à la "sensibilité" moderne (par ailleurs j'ai vu certaines altérations ajoutées dans la transcription afin de retrouver une sensible, par exemple).
D'autre part, la liste fournie par Marieh sur les critères donnés par Pascal, permet d'avoir cette équivalence entre "tono" (au sens vihueliste du XVI) et mode
Maintenant, au travail, car il faut digérer et intégrer tout cela
Merci encore à tous ceux qui ont participé à cette discussion
JC
P.S.: Henri, j'espère tu pourra retrouver le sommeil maintenant

M'Bo
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Re: Vihuela : primer tono, segundo tono, etc.

Message par M'Bo » sam. 15 juillet 2017, 21:47

Moi je suis en mode perplexe !! :lol:

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Isabelle Frizac
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Re: Vihuela : primer tono, segundo tono, etc.

Message par Isabelle Frizac » sam. 15 juillet 2017, 22:11

Merci pour toutes ces précisions !
je n' arrive jamais à me souvenir de l' ordre des modes grecs :evil: ...j' ai même failli en attraper la myxomatose :lol:
:merci:

En attendant, un bon petit verre en provenance d' un autre tonneau me fera le plus grand bien , à partager avec ceux qui veulent !
( il y a plusieurs verres...)
:delcamp_fiesta: :discussion: :ivresse:
Que trépasse si je faiblis !
Gardez espoir .
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Pappalardo à cordier(1982) et quelques autres ...

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Henri
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Re: Vihuela : primer tono, segundo tono, etc.

Message par Henri » dim. 16 juillet 2017, 09:03

jcrojas a écrit :
sam. 15 juillet 2017, 21:38

P.S.: Henri, j'espère tu pourra retrouver le sommeil maintenant
Oui maintenant ça va, non pas parce que j'ai des réponses (en fait j'ai rien compris), mais parce que je réalise que je suis né à la bonne époque de la musique tonale. Faut dire qu'ils se compliquaient grave à la préhistoire. Tout ça pour faire chanter des moines. Alors qu'il suffisait d'inventer les dièses et les bémols.(*)... merci Jean Sébastien (ora pro nobis) qui nous a sauvés avec son clavier bien tempéré. Ouf !!!
Blague à part tout ceci était bien intéressant.

(*) ne pas confondre avec les diesels et ethanols !! :lol:
"Faut pas mollir !"

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Re: Vihuela : primer tono, segundo tono, etc.

Message par jcrojas » dim. 16 juillet 2017, 09:24

Bonjour à tous
En effet, histoire de la musique est quelque chose de très passionnant
Des choses qui sont évidentes actuellement pour n'importe quel élève d'école de musique, et bien, il a fallu des siècles de recherche et tâtonnements pour aboutir à ce que l'on connait aujourd'hui
Décidément, le son nous réserve encore bien des mystères
Merci encore à tous ceux qui ont contribué à cette discussion
JC

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Roger Traversac
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Re: Vihuela : primer tono, segundo tono, etc.

Message par Roger Traversac » dim. 16 juillet 2017, 10:58

Un grand Bravo et merci pour ces explications claires et précises ! Le seul point qui est rigoureusement exact dans les textes et pourrait gêner le NÉOPHYTE c'est " corde sur le point de rompre " ... Cela signifie que la tension des instruments anciens était extrème ; or, c'est paradoxal car la technique de main droite est basée sur une tension faible pour une corde qui devient effectivement très forte quand on se rapporte à l'instrument qui comprend de nombreuses cordes. Généralement, un guitariste classique déteste le toucher " flasque " d'un luth ... et le luthiste ou vihuéliste ne peut jouer sur une guitare classique trop tendue, incompatible avec sa technique de main droite.
Julian Bream évoquait les cordes, comme une toile d'araignée, peu tendues des instruments anciens. Enfin, il est rarissime qu'une corde de luth se casse car sa tension est faible. Je crois que " sur le point de rompre " signifie " sur le point de faire repartir en arrière la cheville en bois qui tend la corde et qui n'a pas de mécanique " ... Ce n'est pas spécialement (cela peut arriver) la corde qui se casse mais c'est la cheville qui se " foule " ... au figuré, bien sûr ...
Une bonne illustration pleine d'humour des cordes de luth qui cassent se trouve dans " When to her lute Corinna sings " ; le chant de Corinna fait se briser les cordes à cause de l'émotion, du " pathos " qu'il dégage :
https://www.youtube.com/watch?v=KT8s0QSkk-Y
A la guitare, c'est plus sûr :
https://www.youtube.com/watch?v=zF2DDgJM1HQ
Alors ? LA SOLUTION :
En fait, le paradoxe évoqué plus haut s'explique, comme nous le savons tous, par la finesse des cordes des luths qui ne supportent pas des tensions aussi grandes que celles des guitares. Il est donc exact que la corde d'un luth est (presque) sur le point de rompre quand elle atteint la sonorité pour laquelle elle est conçue et ... la cheville a alors beaucoup travaillé ... La chanterelle est la corde la plus tendue car elle est seule ... Les autres cordes sont doublées. C'est pourquoi on change les chanterelles bien plus souvent que les autres cordes.
Très, très rarement il peut arriver à la cheville de la chanterelle de s'éjecter car elle supporte une très forte tension et car le bois du chevillier/cheviller est devenu trop sec et qu'en conséquence le diamètre de la cheville a augmenté. Il faut donc, comme pour la guitare veiller à bien réguler le degré d'humidité de l'instrument. Des chevilles qui enflent cela a parfois du bon ... mais point trop n'en faut ... car après cela coince ...

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Bernard Corneloup
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Re: Vihuela : primer tono, segundo tono, etc.

Message par Bernard Corneloup » dim. 16 juillet 2017, 13:22

Bonjour à tous,
J'ai toujours eu du mal à comprendre comment "marchaient" ces pièces par rapport à ce que j'avais appris dans mes cours de solfège, et grâce à ces explications ça commence à aller mieux. Enfin ..., mieux, pas sûr, mais ça me laisse entrevoir que c'était normal de ne pas comprendre car les "règles" n'étaient pas les mêmes au XVI° siècle.
En ce moment je retravaille Guardame la vacas, de Narvaez, et je crois que c'est en plein dans le sujet : musique pour vihuela du XVI° s. avec des développement mélodiques qui suivent une logique qui pourrait bien être celle des modes/tonos.
Le fait d'avoir des variations laisse penser que pour chaque variation, l'harmonie et son développement mélodique devrait être la même. Mais ... je ne m'y retrouve pas toujours.
Je vous soumets mes réflexions, en espérant que quelqu'un saura me corriger et m'en expliquer la logique :

En considérant seulement les deux premières variations :
mesures 1 et 5
guardame las vacas_1_V1-2.png
guardame las vacas_5_V1-2.png
La basse est un DO. La mélodie se développe en mode Ionien (ou hypolydien) : do 11 mi ½ fa 1 sol 1 la 1 si ½ do

mesures 2 et 6
guardame las vacas_2_V1-2.png
guardame las vacas_6_V1-2.png
La basse est un SOL. Sont apparus un fa# et un do#. La mélodie se développe en mode lydien : sol 1 la 1 si 1 do# ½1 mi 1 fa# ½ sol

mesure 3
guardame las vacas_3_V1-2.png
La basse est un LA. Le fa et le do sont redevenus naturels et il n'y a pas de sol (sinon à la basse). Le mode est aeolien (hypodorien) :
la 1 si ½ do 11 mi ½ fa 1 [sol] 1 la

mesure 4
guardame las vacas_4_V1-2.png
La basse est un Mi. Le fa# est revenu, ajouté d'un sol# : mi 1 fa# 1 sol# ½ la 1 si ½ do 11 mi
Et je ne trouve pas de quel mode il s'agit :( . Si c'était aujourd'hui je l'aurais appelé mineur harmonique, mais je ne trouve pas cette succession d'intervalles dans la liste de Marieh.

mesures 7 et 8
guardame las vacas_7_V1-2.png
guardame las vacas_8_V1-2.png
La mesure 7 remplace la mesure 3. Elle se partage en deux basses LA et MI. Elle est la compression des mesures 3 et 4 et permet de laisser la place à la mesure finale la mesure 8.
Mais la mélodie construite sur le La comporte un fa# et un sol# :
la 1 si ½ do 11 mi 1 fa# 1 sol# ½ la
Et je ne trouve pas non plus à quel mode correspond la succession des intervalles. :chaud:


PS : j'ai préparé la suite, avec les variations 3 et 4, mais ce serait bien de savoir ce qui ne va pas dans mon analyse de cette première partie. À quels modes correspondent les mélodies des mesures 4 et 7?
Vous ne pouvez pas consulter les fichiers insérés à ce message.
L'homme qui n'a pas de musique en lui et qui n'est pas ému par le concert des sons harmonieux est propre aux trahisons, aux stratagèmes et aux rapines (William Shakespeare, Le marchand de Venise) | élève du cours en ligne D07

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