Vihuela : primer tono, segundo tono, etc.

Doigtés, analyse, tempo, styles et histoire des oeuvres pour guitare classique. Le droit de citation en matière de musique vous permet de communiquer des extraits audio ainsi que des extraits de partition.
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Roger Traversac
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Re: Vihuela : primer tono, segundo tono, etc.

Message par Roger Traversac » dim. 16 juillet 2017, 13:35

Moult remerciements ... cher vihuéliste dans l'esprit de la Renaissance, de Milan et de Narvaez ...
Effectivement, la Romanesca comporte huit changements harmoniques.
Livre sur le sujet " Luis Milan on sixteenth-century performance practice de Luis Gasser " publié chez Indiana University Press Bloomington & Indianapolis en 1996. Comme Luis Gasser l'écrit ces connaissances qui honorent notre esprit n'ont pas d'effet sur notre interprétation des pièces " Knowledge of the theory of music has always had a tinge of academism about it, and charismatic performer's lack of theoritical knowledge does not appreciably diminish their abilities. ... Suite traduite :
Quand Phalèse et Morlaye réimprimèrent des fantaisies de Narvaez, ils omirent les indications de modalité, les considérant sans valeur (worthless). ... Le but du Maestro de Milan était d'instruire un vihuéliste, comme annoncé dans le prologue du livre. Un vihuéliste était censé ne pas être seulement un interprète compétent mais aussi un musicien capable de tabuler (mettre en tablature) et jouer ses fantaisies habituellement selon les modèles de compositions vocales. De plus, le vihuéliste devait être capable d'improviser. Pour répondre à ces demandes, le vihuéliste devait connaître la composition ; se familiariser avec les fantaisies de Milan fournissait un moyen de mémoriser les caractéristiques de base des huit modes à utiliser plus tard dans ses propres compositions de improvisations. "

Bravo, donc, pour cette approche d'un authentique musicien dans l'esprit de la Renaissance qui doit savoir composer de la musique et improviser.
Dernière modification par Roger Traversac le dim. 16 juillet 2017, 14:22, modifié 3 fois.

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Re: Vihuela : primer tono, segundo tono, etc.

Message par Roger Traversac » dim. 16 juillet 2017, 14:16

Moult remerciements ... cher vihuéliste dans l'esprit de la Renaissance, de Milan et de Narvaez ...
Oui, bien vu, il y a effectivement huit changement harmoniques dans la Romanesca.

Un grand livre sur le sujet c'est " Luis Milan on sixteenth-century performance practice de Luis Gasser Indiana University Press Bloomington & Indianapolis 1996 " Comme Luis Gasser l'écrit ces connaissances qui honorent notre esprit n'ont pas d'effet sur notre interprétation des pièces " Knowledge of the theory of music has always had a tinge of academism about it, and charismatic performer's lack of theoritical knowledge does not appreciably diminish their abilities. ... suite traduite en français par " Bibi " :
Quand Phalèse et Morlaye réimprimèrent des fantaisies de Narvaez, ils omirent les indications de modalité, les considérant sans valeur (worthless). ... Le but du Maestro de Milan était d'instruire un vihuéliste, comme annoncé dans le prologue du livre. Un vihuéliste était censé ne pas être seulement un interprète compétent mais aussi un musicien capable de tabuler (mettre en tablature) et jouer ses fantaisies habituellement selon les modèles de compositions vocales. De plus, le vihuéliste devait être capable d'improviser. Pour répondre à ces demandes, le vihuéliste devait connaître la composition ; se familiariser avec les fantaisies de Milan fournissait un moyen de mémoriser les caractéristiques de base des huit modes à utiliser plus tard dans ses propres compositions de improvisations. "

Bravo, donc, pour cette approche d'un authentique musicien dans l'esprit de la Renaissance qui doit savoir composer de la musique et improviser.

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Re: Vihuela : primer tono, segundo tono, etc.

Message par Marieh » dim. 16 juillet 2017, 18:17

Pour répondre à Bernard, je pense que vous confondez deux choses. Le tono qui indique le mode général de la pièce et qui est proche de ce qu'on appelle aujourd'hui la tonalité et le mode tel qu'il est utilisé pour une analyse harmonique d'une pièce comme on le fait en jazz quand on apprend à improviser sur les accords. Ex: sur un II V I (Dm G7 CM7) 3 gammes ou 3 modes : dorien, mixolydien, ionien.

Guardame, comme la pavane I de Milan, c'est du même tonneau :) , premier et deuxième.

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Re: Vihuela : primer tono, segundo tono, etc.

Message par Bernard Corneloup » dim. 16 juillet 2017, 18:28

Merci Marieh,
Malheureusement, ça doit être ce que je crains : il doit me manquer une dimension car je ne comprends pas.
Quand dans le morceau il y a des parties avec des fa# et des do#, ailleurs des fa# et des sol#, et dans l'ensemble des notes naturelles, je ne vois pas dans quel mode ou tonalité on peut être.
J'avais bien l'impression que ces notes altérées étaient présentes en développement des accords (donc comme on joue sur des modes en jazz) et ne fonctionnaient pas comme en harmonie classique par un système de résolutions de tensions.
Mais voilà : je n'en comprends pas la logique. Ça viendra peut-être.

J'ai préparé la suite où je mets côte à côte la même mesure des quatre variations. A défaut d'aider cette compréhension c'est une possibilité originale de lire la partition.
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Re: Vihuela : primer tono, segundo tono, etc.

Message par Bernard Corneloup » dim. 16 juillet 2017, 18:31

Marieh a écrit :
dim. 16 juillet 2017, 18:17
Le tono qui indique le mode général de la pièce et qui est proche de ce qu'on appelle aujourd'hui la tonalité et le mode tel qu'il est utilisé pour une analyse harmonique d'une pièce comme on le fait en jazz quand on apprend à improviser sur les accords.
Guardame, comme la pavane I de Milan, c'est du même tonneau :) , premier et deuxième.
Ça veut dire qu'il y a deux "tonos" seulement?
Et concrètement, on les reconnaît comment?
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Re: Vihuela : primer tono, segundo tono, etc.

Message par Marieh » dim. 16 juillet 2017, 18:54

Bernard Corneloup a écrit :
dim. 16 juillet 2017, 18:31
Ça veut dire qu'il y a deux "tonos" seulement?
Oui. On joue Guardame à la guitare en Lam. Donc sur un mode mineur. Et quand on regarde les notes on comprend qu'il s'agit d'un mode dorien (tono1) et aeolien (Hypodorien, tono2) suivant que le Fa est dièse ou pas. Les autres notes altérées sont accidentelles comme le Sol# pour résoudre sur Lam par exemple.
Je réponds en dilettante, il faudrait que d'autres, plus compétents, réagissent.

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Re: Vihuela : primer tono, segundo tono, etc.

Message par Roger Traversac » dim. 16 juillet 2017, 19:03

Voici une citation qui je l'espère aidera :
Les harmonies sont ajoutées les unes aux autre sans que naisse l'impression d'un développement orienté vers un but. Un premier accord forme un enchaînement avec un deuxième, et celui-ci avec un troisième ; toutefois le premier enchaînement est indépendant du second et inversement. On peut opposer un " principe de coordination " au " principe de subordination " de l'harmonie tonale. Les accords de do M et de la m sont reliés immédiatement l'un à l'autre par des notes communes. Lors d'une écoute tonale, on s'attend cependant à ce qu'un des accords soit subordonné à l'autre. Tant qu'on ignore si do M est l'accord parallèle de la m ou la m l'accord parallèle de do M, l'enchaînement do M-la doit être poursuivi. La tendance vers un but est corrélative à la détermination des fonctions.
Ref/ Carl Dalhaus La tonalité harmonique, op. cit., P; 147 (extrait de Philippe Vendrix Vocabulaire de la Musique de la Renaissance Minerve)

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Re: Vihuela : primer tono, segundo tono, etc.

Message par Roger Traversac » dim. 16 juillet 2017, 20:26

Oh, il y a déja ce sujet partiellement abordé sur ce Forum :
viewtopic.php?f=47&t=15656
Si cela peut nous aider, tant mieux !

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Re: Vihuela : primer tono, segundo tono, etc.

Message par Bernard Corneloup » dim. 16 juillet 2017, 20:46

Roger Traversac a écrit :
dim. 16 juillet 2017, 20:26
Oh, il y a déja ce sujet partiellement abordé sur ce Forum :
viewtopic.php?f=47&t=15656
Si cela peut nous aider, tant mieux !
Ah oui, il vaut mieux que je continue là-bas puisque c'est dédié spécifiquement à Guardame la vacas.
:merci:
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Re: Vihuela : primer tono, segundo tono, etc.

Message par Pascal Rault » lun. 17 juillet 2017, 09:28

Marieh a écrit :
dim. 16 juillet 2017, 18:54
Oui. On joue Guardame à la guitare en Lam. Donc sur un mode mineur. Et quand on regarde les notes on comprend qu'il s'agit d'un mode dorien (tono1) et aeolien (Hypodorien, tono2) suivant que le Fa est dièse ou pas. Les autres notes altérées sont accidentelles comme le Sol# pour résoudre sur Lam par exemple.
Je réponds en dilettante, il faudrait que d'autres, plus compétents, réagissent.
Même en "dilettante", c'est tout à fait ça Marieh.
J'ajouterai un élément important qui est la conduite de la basse tout au long de la pièce: Do-Sol-La-Mi (respiration) Do-Sol-La- Mi La (Conclusion).
Cest signé.
:bye:
"La musique suffit pour une existence, mais une existence ne suffit pas à la musique" Rachmaninov.
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Re: Vihuela : primer tono, segundo tono, etc.

Message par Bernard Corneloup » lun. 17 juillet 2017, 13:40

Merci à tous pour vos explications.

Donc, on considère le mode pour l'ensemble du morceau, et pas accord par accord? Parce que comme ça je vois bien qu'on est en la mineur.
Marieh a écrit :
dim. 16 juillet 2017, 18:54
Les autres notes altérées sont accidentelles comme le Sol# pour résoudre sur Lam par exemple.
Il y a quand même un do# qui revient sur les mesures 2 et 6, et même ailleurs. C'est difficile à expliquer.
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Re: Vihuela : primer tono, segundo tono, etc.

Message par Marieh » lun. 17 juillet 2017, 14:16

Bernard Corneloup a écrit :
lun. 17 juillet 2017, 13:40
les mesures 2 et 6
... de la première variation. C'est mesure 10 et 14 de la partition.
Personnellement, je vois ce Do# comme un moyen de créer une tension pour résoudre sur Do, la tierce de l'accord sous-entendu qui suit (Lam). Il est répété, Il sert à mettre en valeur la note Ré, avec ce ½ ton, comme un tremplin et puis on revient au Do naturel de la mesure suivante.

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Re: Vihuela : primer tono, segundo tono, etc.

Message par Rachid Merabet » lun. 17 juillet 2017, 15:59

Quel talent Marieh! et toujours en dilettante :okok:
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Re: Vihuela : primer tono, segundo tono, etc.

Message par alainfrédéric » mar. 18 juillet 2017, 17:18

Merci à tous, spécialement à Pascal et Marieh. C'est passionnant et éclairant (j'aime mieux comprendre un peu ce que je joue, je dis bien un peu...)
Et pour poursuivre latéralement sur la corde qui casse dont parle Roger, deux choses me reviennent: le luth à la corde cassée dans les Ambassadeurs de Hoblein, et la corde de guitare qui casse "hors champ" (on n'entend que le bruit) chez Tchekhov, ce qui ne présage rien de bon...

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Re: Vihuela : primer tono, segundo tono, etc.

Message par Roger Traversac » mar. 18 juillet 2017, 22:51

Oui, bien vu ! La corde cassée des Ambassadeurs c'est le symbole de la vanité humaine. On la trouve également en couverture d'un livre d'un très grand compositeur luthiste pas suffisamment joué tant au luth qu'à la guitare, Giulio Cesare Barbetta, près de tablatures, vêtu d' une armure, épée au côté signe de noblesse et luth tendu de la main droite avec une corde cassée. Comme il est près d'un feu, on a l'impression qu'il va jeter son luth, sa vanité, aux flammes ...
Ref/ Novae Tabulae Musicae (1582)

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