Vihuela : primer tono, segundo tono, etc.

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jcrojas
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Re: Vihuela : primer tono, segundo tono, etc.

Message par jcrojas » dim. 13 août 2017, 13:09

Marieh a écrit :
sam. 15 juillet 2017, 18:40
Plutôt que de parler de notes, ce qui prête à confusion entre mode et tonalité, je vais donner les intervalles (ton, ½ ton) entre les notes suivant le mode (tono)
1-tono : 1 ½ 1 1 1 ½ 1 c'est le mode dorien (ex: ré mi fa sol la si do ré)
2-tono : 1 ½ 1 1 ½ 1 1 appelé hypodorien, c'est notre mode aeolien (ex: la si do ré mi fa sol la)
...
J'essaie de digérer tout cela et me faire une petite synthèse.
J'aurais deux questions pour Marieh et/ou Pascal

1) Le "1-tono" correspond au mode de Ré
Pourquoi ce choix de commencer par le mode de Ré (ou dorien) ? et pour quoi pas un autre mode ?

2) Pour passer d'un "tono" au suivant, on fait un "saut" de "diapente", càd, 5 notes
Ceci donne la série re-la-mi-si-fa-do-sol
Et c'est bien "diapente" et non pas "cycle de quintes", sinon, on devrait atterrir sur fa#

Merci d'avance
JC

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Marieh
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Re: Vihuela : primer tono, segundo tono, etc.

Message par Marieh » dim. 13 août 2017, 13:57

Le mode dorien peut commencer par n'importe quelle note. Ce sont les intervalles qui font un mode.
Exemple de mode dorien : la si do ré mi fa# sol, ou bien : sol la sib do ré mi fa

Simplement, si on n'utilise ni dièse ni bémol, il se trouve que le mode dorien tombe sur ré mi fa sol la si do.

Les modes dorien et hypodorien sont très courants d'où, peut-être, leur numérotation 1 et 2. :?:

Pour la deuxième question, je ne sais pas :desole: pas sûr que ce soit très pertinent ou utile de faire des séries, des cycles. :chaud:

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Re: Vihuela : primer tono, segundo tono, etc.

Message par jcrojas » dim. 13 août 2017, 19:13

Marieh a écrit :
dim. 13 août 2017, 13:57
Le mode dorien peut commencer par n'importe quelle note. Ce sont les intervalles qui font un mode.
...
Les modes dorien et hypodorien sont très courants d'où, peut-être, leur numérotation 1 et 2. :?:

Pour la deuxième question, je ne sais pas :desole: pas sûr que ce soit très pertinent ou utile de faire des séries, des cycles. :chaud:
OK, quand je disais "Le "1-tono" correspond au mode de Ré" je voulais dire que le "1-tono" a la structure de tons et demi-tons que l'on obtient en commençant par Ré
Ma question est plutôt, pourquoi commence-t-on avec le "1-tono" avec cette structure de tons et demi-tons et non pas avec une autre structure de tons et demi-tons ?
Pas sûr que ce soit juste parce que ce sont très courants. Il doit y avoir une vraie raison

Pour la deuxième question, c'est tout de même frappant que entre chaque "tono" et le suivant, il y a toujours cinq notes, c'est ce que Pascal appelle un "diapente" (si j'ai bien compris, car je ne connaissais pas ce mot)
Le fait que l'on ait appelé "primer tono", "segundo tono", etc. est un signe clair qu'il y avait une volonté d'ordonnancement des "tonos", donc une certaine règle pour les trouver. Et de plus,curieusement, ton exemple montre une règle d'ordonnancement très simple

Désolé d'embêter tout le monde, mais j'ai toujours besoin de comprendre, c'est bien un de mes multiples défauts !!!

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Re: Vihuela : primer tono, segundo tono, etc.

Message par jcrojas » mar. 05 septembre 2017, 16:15

En cherchant, en cherchant … j’ai fini par trouver
Réf. : La Musique, de Roland de Candé (c’est quand même une pointure en musicologie)
Dans le texte qui suit, le texte entre guillemets :
JC => c’est une reprise de mon dernier post
RdC => c’est une reprise textuelle du livre de Roland de Candé

JC => « Pourquoi ce choix de commencer par le mode de Ré (ou dorien) ? et pour quoi pas un autre mode ? »
La réponse est simple : il n’y a pas de réponse
Pour les grecs, le mode de base était le mode de Mi
RdC => « On ignore dans quels conditions le plain-chant adopta le pseudo-modes grecs pour en faire les tons ecclésiastiques »
Les origines des tons ecclésiastiques se perdent dans la brume du temps
RdC => « C’est ainsi que le dorien national des grecs (octave mi-mi) est devenu le mode de Ré, en conservant comme premier ton ecclésiastiques une primauté que rien ne justifie »
Les théoriciens du moyen-âge ont fichu un sacré bazar, et ils ont adapté librement la tradition ancienne à leurs besoins

JC => « Pour passer d'un "tono" au suivant, on fait un "saut" de "diapente", càd, 5 notes »
Nous avons quatre tons ecclésiastiques : ré, mi, fa et sol
Mais chaque ton se décline en deux versions : authente (Quinte/Quarte) et plagal (Quarte/Quinte)
RdC => « Il y a huit modes principaux ou tons du plain-chant : quatre d’entre eux (de rang impair) sont dits authentes ; les quatre autres (de rang pair : dénomination en hypo) sont dits plagaux »
Et ceci nous donne les huit tons ou modes, tels que présentés par Marieh

Voilà, je peux dormir tranquille maintenant
JC

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Marieh
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Re: Vihuela : primer tono, segundo tono, etc.

Message par Marieh » mar. 05 septembre 2017, 17:57

Merci pour ces précisions.
Cependant, quand vous parlez de la brume du temps, de quel temps s'agit-il exactement, du premier, du second... ? :chaud:


:lol: Bonne nuit ! :russa:

jcrojas
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Re: Vihuela : primer tono, segundo tono, etc.

Message par jcrojas » mar. 05 septembre 2017, 18:14

Oh, laissons cela se perdre dans la brume aussi ....
En tout cas, merci à tous ceux qui ont contribué dans cette discussion.
JC

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