Sonoriser ma guitare

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theozicos

Sonoriser ma guitare

Message par theozicos » lun. 29 août 2016, 00:55

Bonjour,

J'ai un concert au mois d'octobre et je voudrais sonoriser ma guitare sans avoir à acheter des micros. J'ai déjà un micro cravate, un micro sans fil et un micro avec fil ! Le soucis que je rencontre avec chaque micro, c'est que dès que je commence à jouer, ça larsen !

I need your help !!

:D

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Olivier Gauchais
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Re: Sonoriser ma guitare

Message par Olivier Gauchais » lun. 29 août 2016, 10:05

Bonjour,
A l'avenir, un micro piezo (à coller...) serait préférable (plusieurs modèles : sur chevalet ou intérieur de caisse avec ou sans pré-ampli, équaliseur, etc...).
Pour ton concert, il te faut faire en fonction de la salle : orientations de ton ampli/sono, de ton (ou tes micros). Tu peux aussi obstruer partiellement ou complètement la rosace ! Un chiffon peut suffire, ou, plus esthétique, tu peut trouver chez un vendeur, des disques plastiques pleins ou grillagés (en général de couleur noire) qui se placent sur la rosace.
Bon concert.
Cdlt
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Re: Sonoriser ma guitare

Message par Jyerre84 » sam. 02 septembre 2017, 12:21

Je relance sur ce fil voué à la sonorisation des classiques…

J'ai peut-être l'occasion d'acheter une bonne guitare classique, "mais" elle est équipée d'un bon — semble-t-il ?— micro rosace Fishman Ellipse Matrix Blend…

Mon ambition n'était pas d'avoir une classique avec micro, mais je me dis que ça pourrait être intéressant de m'enregistrer pour progresser sans avoir à disposer tout un dispositif devant moi.

Toutefois, le fait d'introduire un micro dans la caisse est-ce bien pour conserver un son naturel quand on est "unpluged" ? (réduction du volume interne, collage du micro sur la table et éventuellement vibrations, fréquences, sustain, amortis ? etc.)

Si vous avez des remarques concernant le montage proposé, je suis à votre écoute et vous en remercie par avance.
Les arts plastiques m'ont poussé tardivement à la musique. D'abord écoute des musiques sérielles, dodécaphoniques, jazz… Puis pratique de la folk et de l'électrique... Nouveau monde du classique : j'apprends à peine à en goûter ses codes...

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Re: Sonoriser ma guitare

Message par Bernard Corneloup » sam. 02 septembre 2017, 14:12

A toutes fins utiles je rappelle que le forum de traite pas de dispositifs d'amplification internes à la guitare. Donc rien qui soit intégré à la guitare et se branche par l'intermédiaire d'un jack.
Seules les prises de son aériennes sont admises pour des publications.
Beaucoup de sujets traitent de la prise de son. Il en ressort que la prise de son aérienne est incomparable à la prise interne.
Le dispositif que tu cites est hybride et pourrait être admis à condition de n'utiliser que le micro aérien (celui qui est au bout du flexible) mais pas celui qui est fixé sous le chevalet. Et à condition que l'ensemble soit amovible.
Les micros capteurs ne captent qu'une partie des résonances et ne rendent pas compte de la richesse du timbre de l'instrument.
Si une amplification pour un concert (répertoire classique) était nécessaire la seule bonne solution est un (ou plusieurs) micro aérien, placé à une distance précise en fonction des caractéristiques du micro. Et ensuite il faut aussi une amplification digne de ce nom.
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Re: Sonoriser ma guitare

Message par Bernard Corneloup » sam. 02 septembre 2017, 14:16

S'il s'agit de t'enregistrer pour t'écouter cela devrait être satisfaisant. Peut-être même très satisfaisant.
Et si tu coupes le micro interne tu devrais pouvoir poster tes enregistrements sur le forum. Mais la qualité sera sans doute inférieure à celle d'un enregistreur de type zoom et encore moins comparable à celles des enregistrements faits par des micros de qualité.
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Re: Sonoriser ma guitare

Message par Jyerre84 » sam. 02 septembre 2017, 14:41

Merci Bernard pour ces précisions. J'avais bien compris la logique du forum et l'esprit "guitare classique", "non amplifiée". Esprit d'ailleurs auquel je m'attache de plus en plus (nouveau prof en classique dès la rentrée).
Mon vrai souci est de savoir si j'aurais à supprimer ou non ce micro déjà intégré pour retrouver un son qui ne soit pas dénaturé par le fait d'une réduction du volume de la caisse ou d'un amortissement des vibrations de la table.
De plus, je sais que le sillet de chevalet doit être retaillé pour que l'action ne soit pas augmentée par le piezo intercalé. Cela a dû être fait par un luthier si j'ai bien compris... Tout enlever signifierait retailler un sillet comme à l'origine... Je bricole un peu mes guitares mais sur une Cuenca 90, même d'occasion, je préfèrerais m'en abstenir. Le passage par le luthier d'autre part remettrait en question mon achat par augmentation du prix et risque de me retrouver avec une pièce inutile (le micro) avec une revente incertaine de cette pièce.
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Re: Sonoriser ma guitare

Message par milsabords » sam. 02 septembre 2017, 15:02

vos micros restent utilisables sur scene mais à niveau pas trop élevé , car si ils larsennent cela doit du être au fait que ce sont des omnidirectionnels .
dans ce cas il faut absolument que les enceintes de diffusion soient placées en avant de l'instrument et bien tournées vers le public, le plus loin possible de vous en tout cas . dans le cas contraire ça ne marchera pas . et parfois les gens qui gèrent la sonorisation n'y connaissent rien non plus ! et ils mettent les enceintes en arriere !

en micro aérien il vous faut un cardioide ou mieux un hypercardioide , ainsi il n' y aura pas de larsen .mais pas un shure sm 58 ou autre du genre , parce que si le larsen sera réglé , le son sera bien degueulasse.

sinon un capteur sur caisse à coller ou un micro sous chevalet . mais gare ! ne modifiez pas la gorge qui accueille le sillet , vous seriez embêté ensuite , à moins d'y laisser le micro-sillet ad eternaum .
sinon n'optez pas pour cela .

sur scene j'utilise parfois un oktava cardio . mais pas trop pres des enceintes . et si ça larsenne , il faut moins de puissance . et tant mieux , ça limite les surniveaux sonores et si les gens doivent s'approcher , ce n'est pas plus mal .
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Re: Sonoriser ma guitare

Message par Bernard Corneloup » sam. 02 septembre 2017, 15:08

Milsabords a répondu aussi pour theozicos. Ça peut éventuellement servir à d'autres.
La question de Jyerre84 était en fait simplement de savoir s'il peut enlever le micro installé sans dommage.

Je pense que le volume occupé à l'intérieur est négligeable. L'enlever ne changerait rien.
Si on enlève le piezzo qui est sous le sillet de chevalet il faut en effet de compenser la hauteur en retaillant un sillet. Ce n'est pas cher à faire ou faire faire.

Moi je garderais la guitare comme ça car c'est un dispositif qui est quand même cher (plus de 300 €) et qui peut éventuellement servir hors cadre classique.
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Re: Sonoriser ma guitare

Message par Jyerre84 » sam. 02 septembre 2017, 16:44

Les informations paraissent importantes pour mon achat :

de milsabords :
mais gare ! ne modifiez pas la gorge qui accueille le sillet, vous seriez embêté ensuite, à moins d'y laisser le micro-sillet ad eternaum
— Ce qui aurait tendance à me donner l'impression que l'occasion est moins bonne que je ne le pensais. À vérifier donc la modification.

de Bernard Corneloup :
Je pense que le volume occupé à l'intérieur est négligeable. L'enlever ne changerait rien.
Si on enlève le piezzo qui est sous le sillet de chevalet il faut en effet de compenser la hauteur en retaillant un sillet. Ce n'est pas cher à faire ou faire faire.
Moi je garderais la guitare comme ça
— Ce qui toutefois m'incite à m'engager dans la transaction, en espérant que... (je suis 1er sur la liste d'attente...)

J'ai essayé en magasin des Cuenca d'entrée de gamme qui me plaisaient. Une 90 même avec ce piezo monté ad eternaum me parait quand même un très bel instrument. Non ?
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Re: Sonoriser ma guitare

Message par milsabords » sam. 02 septembre 2017, 22:38

..
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Re: Sonoriser ma guitare

Message par milsabords » sam. 02 septembre 2017, 22:45

oui mais vous n'aurez jamais un super capteur sur une cuenca . si déjà acoustiquement elle sonne pas mal , c'est bien ... n'attendez pas trop du systeme d'amplification quand même .

des systemes pré-montés professionnels tournent aux alentours de 800 à 1600 euros environ . ( difference de prix constatée sur des modeles de même marque acoustique/électro ) .

mais en micro aérien il y a l'incontournable okatava avec capsule hypercardioide . comptez dans les 150 euros neuf . et moins en occase . c'est une série modulaire . ils sont fiables et de bonne réputation contrairement à pas mal de micros chinois peu chers mais avec de mauvaises surprises pouvant affecter un micro par ci un micro par là ... manque de constance donc constaté par certains sur audiofanzine .

il y a un capteur akg aussi qui marche plutot bien ( référencé ; AKG C 411 PP . en principe il ne larsenne pas , il peut être utilisé sur scene à fort niveau sans risque de larsen , comptez 150 euros neuf).
il ne délivre que 2 mV/Pa , mais ça ne pose pas de probleme car il est "collé" (patché ou on veut ) à la table d'harmonie . et c'est un micro à condensateur . il marche si bien qu'il n' y en a pas souvent d'occase sur audiof.....

Olivier hecho l' a utilisé sur certaines de ses vidéos sur youtube . mais derriere le micro il dispose je pense d'un matériel tres professionnel tant au niveau du caméscope que du logiciel de traitement , sans parler d'une éventuelle carte son universal audio apollo ou un truc du genre ... )

le micro doit être adapté , car c'est le premier maillon de la chaine , c'est pourquoi je vous ai déconseillé les micros voix et notamment tous les micros de type "dynamique" auxquels on préferera les micros à condensateur plus sensibles , avec un niveau de sortie plus élevé . ( je vous conseille en la matiere un niveau de sortie de 6 à 20 mV/Pa , un hypercardioide oktava sort 10 mV/Pa , idéal ).

le pourquoi concernant les micros voix ; leur courbe de réponse n'est pas plate , ils sont artificiellement ré-haussé dans le heut medium pour donner de la présence aux voix notamment , sans quoi ils seraient tres fades - surtout les dynamiques- , mais ce ré-haussement du medium correspond sur la plupart des modèles aux fréquences produites par l'attaque de l'ongle sur le nylon des cordes aiguës et du medium en général . générant ainsi un ré-haussement des "bruits" produits par le doigté du guitariste et "tord" la restitution du médium également .
le mieux pour une guitare c'est un micro à courbe de réponse plate ou même , un peu creusée dans le médium .

alors évidemment d'un micro à l'autre et d'une marque à l'autre , le défaut est plus ou moins marqué , mais même sur un U87 Neumann , le problème se pose . c'est un micro excellent pour la voir et plein d'autres choses , mais surtout pas pour la guitare classique ! je peux en parler , j'en ai eu un . un micro qui neuf tape dans les 2400 euros .(pour vous donner une idée ) .
en fait , un oktava d'occase rend mieux sur une flamenca ou classique . et il ne coute la plupart du temps qu'une centaine d'euros .

encore une chose , certains micros ne disposent pas d'une courbe de réponse "droite" , elle est indicatrice mais ne résume pas tout , et surtout pas la qualité intrinsèque du micro . parce que les prix s'étendent de 15 à 12 000 euros environ ...

pour certains micros ,la qualité générale est telle que cela ne pose pas de probleme , tout dépend de l'idée du concepteur concernant la restitution sonore également . si vous disposez d'un Brauner vm1 , vous aurez un micro d'une transparence époustouflante . mais neuf ,il coute aussi cher que votre voiture si ça se trouve ... donc j'en parle pour l'exemple .
par pour un achat impulsif . :chaud:

il s' agit là de données un peu techniques , mais si on pose le problème d'un achat conséquent , il faut s'y intéresser un peu .
je me suis plusieurs fois trompé en achetant sans savoir , et puis un jour quelqu'un m' a donné un vrai coup de main , non intéressé , ça m' a éclairé , et à partir de là je n'ai plus fait de grosses erreurs . plus eu de mauvaises surprises .
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Re: Sonoriser ma guitare

Message par milsabords » sam. 02 septembre 2017, 22:53

vous aurez des renseignements d'une ^plus grande cohérence encore et de plus grande précision en vous adressant ici même au membre "Nicolas Teichner" qui est ingénieur du son . acousticien , et je ne sais plus quoi encore ... il en connait un rayon.
plus que moi en tout cas.
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Re: Sonoriser ma guitare

Message par Jyerre84 » sam. 02 septembre 2017, 23:13

oui mais vous n'aurez jamais un super capteur sur une cuenca
Merci pour ces précisions milsabords. Du coup, vu l'aide déjà donnée, je continue d'user des conseils que le forum m'accorde.

En fait, le micro de la Cuenca 90 que j'ai trouvée d'occasion ne m'intéresse pas sinon peu. Je cherche simplement une très bonne guitare classique et je suis aussi sensible à la beauté de l'objet lui-même. Son prix, à 50% du neuf d'une cuenca nue, malgré son âge (années 80) me l'a fait pointer. Par contre je ne voudrais pas que ce micro lui enlève des qualités de jeu, d'où mon questionnement quant au fait qu'il doive être collé à la table en risquant de nuire à la résonance de celle-ci...
Au plus, le micro me permettra des enregistrements pour apprentissage.

Du coup, je me demande s'il est bien d'acheter cette guitare "équipée Fishman" à 900 € et même si son équivalent neuf dépasse les 2000/2100 €.
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Re: Sonoriser ma guitare

Message par Bernard Corneloup » sam. 02 septembre 2017, 23:59

Comme je l'ai dit, je ne crois pas que le micro altère la qualité du son de la guitare.
Cela revient effectivement à payer 900€ une guitare qui est vendue le double neuve. Elle se trouve du fait en concurrence avec d'autres guitares de ce niveau pour moins de 1000€. Faire éventuellement des comparaisons. Si la lutherie est belle et le son satisfaisant (et ça c'est une affaire de goût personnel) il faut y aller.
Pour moi il ne faut pas tenir compte du micro. Il faut le prendre comme un bonus. Il servira effectivement à s'enregistrer pour faire des tests, car sa mise en oeuvre sera simple, voire publier des enregistrements, qui sait? Il y a un potentiomètre qui se balade entre le micro du flexible et celui du chevalet. Pour respecter les règles du forum, placer le curseur à 100% du côté du micro du flexible, puisque c'est un micro aérien.
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Re: Sonoriser ma guitare

Message par milsabords » dim. 03 septembre 2017, 00:17

Jyerre84 a écrit :
sam. 02 septembre 2017, 23:13
Par contre je ne voudrais pas que ce micro lui enlève des qualités de jeu, d'où mon questionnement quant au fait qu'il doive être collé à la table en risquant de nuire à la résonance de celle-ci...
non le micro capteur n'abime pas la table. je n'ai jamais eu de retours négatifs là dessus .

de mon côté j'ai un capteur omnidirectionnel (c'est un vrai micro qui capte la voix de pres, mais petit et à patcher sur la table ) un fwf (plus au catalogue du fabricant ) qui utilise une pate de type "patafix" , qui n'endommage pas le vernis . un petit coup de chiffon apres usage et plus aucune trace de gomme ne persiste . j'ai aussi eu un modele plus récent du même fabricant , mais il était moins bien que l'ancien modele , alors je l'ai revendu .

il ne nuit pas à la résonnance ou du moins ce n'est pas perceptible . sa surface de contact étant limitée .
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