Ongle ou pulpe

Entretenir et réparer ses ongles, les ongles artificiels.
mortimer
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Re: Ongle ou pulpe

Messagepar mortimer » lun. 11 avril 2016, 12:45

Bien sûr, le jeu sans ongle est possible, car tout est possible, mais on se rend compte que cela manque de musicalité, de clarté; le son est mat et un peu terne, le relief est gommé; tout éclat disparaît, or cet éclat est ce qui permet la véritable musicalité; le dilemne est de trouver un équilibre et l'attaque doit en fait être constamment travaillé techniquement pour arriver au but que chacun désire; l'attaque idéale paraît donc mixte, par la pulpe et par l'ongle. On peut ainsi apprécier des guitaristes comme AUSSEl, BARRUECO, ISAAC, MIKULKA,GIROLLET, PIERRI,GARROBE sans compter le déferlement de jeunes guitaristes contemporains. De plus la densité des ongles est à prendre en considération; je ne suis ainsi pas d'accord avec SEGOVIA qui disait que sans une qualité d'ongle optimale on ne pouvait pas toucher à la guitare. Des ongles souples permettent un travail du son très agréable avec un beau rendu acoustique. Il n' y a donc pas UNE solution mais PLUSIEURS ... et du TRAVAIL !!

martingouin
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Re: Ongle ou pulpe

Messagepar martingouin » mar. 12 avril 2016, 13:33

Tous ceux que je connais de mon coin de pays et qui jouent du classique, ne jouent pas sans ongles car, eux, comme toi, disent pas mal la même chose que toi pour ce qui est de la " couleur " musicale. ont se comprend bien ..la " couleur " se définit un peu comme tu le dis mortimer, sans ongle, tu peux faire de la musique mais ça restera sans trop d'éclat ( mais c'est mieux pour ceux qui ont des voisins avec les oreilles sensibles la nuit )... Enfin, à force de regarder des vidéos de joueurs ' classic guitar ' pulpe et ongle, la différence se sent dans les oreilles ( s'entend quoi ) mais, cela reste du choix de chacun ;) . Moi personnellement je joue ( je grattouille ) avec des ongles .

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Gilbert Pépin
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Re: Ongle ou pulpe

Messagepar Gilbert Pépin » mar. 12 avril 2016, 18:27

mortimer a écrit :Bien sûr, le jeu sans ongle est possible, car tout est possible, mais on se rend compte que cela manque de musicalité, de clarté; le son est mat et un peu terne, le relief est gommé; tout éclat disparaît, or cet éclat est ce qui permet la véritable musicalité

Comment dire que ceux qui jouent sans ongles produisent une musique manquant de musicalité et de clarté ? Il suffit d'écouter quelques artistes jouant sans ongles pour se convaincre du contraire, par exemple ceci :

Youtube

Lorsque je lis "tout éclat disparaît, or cet éclat est ce qui permet la véritable musicalité", je suis tout de même fortement surpris : le mouvement lent du concerto l'empereur doit il être joué de façon éclatante ? La passion selon St Matthieu doit-elle être jouée de façon éclatante ? Les pièces pour viole de gambe de Monsieur de Sainte Colombe doivent-être jouées de façon éclatante ? Je pense qu'il y a une place pour les musiciens intimistes, qui savent provoquer une émotion profonde avec de la douceur et des pianissimi, et qui savent se passer de "brillance" pour mettre beaucoup de clarté dans leur jeu. De grâce ne sombrons pas dans les jugements simplificateurs, il y a bien des façons de produire une "véritable musicalité"...
Gilbert
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Re: Ongle ou pulpe

Messagepar M'Bo » mar. 12 avril 2016, 19:04

Gilbert Pépin a écrit :...
De grâce ne sombrons pas dans les jugements simplificateurs, il y a bien des façons de produire une "véritable musicalité"...

Oui sans ongles ou avec ongles (ou mixte) il me semble que la seule question à se poser soit son propre choix de timbre et perso je préfère sans :casque:

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Re: Ongle ou pulpe

Messagepar mmarques » mar. 12 avril 2016, 19:51

Moi je préfère avec ongles également mais c'est avant tout une histoire de goût personnel, pour moi ce n'est pas du tout rédhibitoire de jouer sans ongles! Et cette vidéo le confirme!

L'essentiel c'est de faire de la belle musique si on peut :)
Éternel débutant...
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Isabelle Frizac
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Re: Ongle ou pulpe

Messagepar Isabelle Frizac » mar. 12 avril 2016, 20:57

Merci Gilbert pour ce beau plaidoyer !

je joue également sans ongle et en discute sur le forum anglophone avec Rob , qui joue avec les 3 premières cordes en boyau ( au moins...)( je vais essayer d' en mettre sur ma guitare romantique).

J' aime beaucoup son jeu feutré et ses belles nuances musicales. :casque:


Maintenant, j' attends la démonstration ( MP3) de ces beaux parleurs critiquant allègrement ce qu' ils sont incapables de faire, c' est à dire jouer sans ongles ....ou même jouer, tout simplement.
Que trépasse si je faiblis !
Gardez espoir .
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Re: Ongle ou pulpe

Messagepar martingouin » mar. 12 avril 2016, 21:55

Je suis débutant , je regarde les vidéos .j'ai commençé avec les ongles, je demeure avec ...J'enregistre pas car j'ai absolument rien pour le faire ( dommage parce que je m'essaierais bien malgré tout ) quoique vous l'effaceriez avec un grand plaisir car ce ne serait pas beau à écouter mais je me contente d'écouter presque tous les pros du forum ici qui font ma joie d'aimer le classique. Y en a de très très bon ici et j'essaie de les imiter....c'est super fun puisqu'il ne se passe pas une journée sans que je vienne ici et parfois vous livrer ma rengaine..Que voulez-vous, ça en prend des cons comme moi sinon il n'y aurait pas de plaisir dans ce monde . :)

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Isabelle Frizac
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Re: Ongle ou pulpe

Messagepar Isabelle Frizac » mar. 12 avril 2016, 22:15

martingouin a écrit :Je suis débutant , :)


ça, on le sait tous !
Je pensais à Mortimer qui dit beaucoup de contre-vérités.
je pense qu' il doit souffrir d' une mauvaise audition qui l' empêche d' écouter et d' apprécier le jeu sans ongles ...ou bien de mauvais hauts-parleurs !! :lol:
Ou les deux ... :mrgreen:

pour les avatars: regarde ici.
J' ai mis du temps avant d' y arriver, mais finalement, j' y suis arrivée :P :chaud: ( après beaucoup d' essais quand même ..)
Pour toi, il serait préférable de commencer à jouer sans ongle, histoire de toucher correctement la corde, toucher qui petit à petit te sera familier, chaque corde ayant un grain différent. Du coup, je suis sûre que tu te tromperas de moins en moins, car tu auras affiné ton sens du toucher.
N' oublie pas que l' ongle n' a pas de sensibilité quand on joue avec .
Une fois ta pulpe habituée au toucher ( compte une ou deux années), tu pourras laisser un peu pousser tes ongles .
Que trépasse si je faiblis !
Gardez espoir .
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Re: Ongle ou pulpe

Messagepar martingouin » mar. 12 avril 2016, 22:24

Oui d'accord merci. Je prends d'ailleurs tous les conseils de pro en la matiere. aussi merci pour le lien avatar

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Re: Ongle ou pulpe

Messagepar mortimer » mar. 12 avril 2016, 22:33

Chère Isabelle,
Non! malgré la belle musicalité exprimée par Mc Killop, je n'adhère pas à ce style de jeu effectivement feutré. Je suis sûr par contre que cela passe très bien dans un salon.
Je n'ai aucune prétention pour convaincre qui que ce soit mais la LIBERTE de s'exprimer est encore d'actualité. J'écoute beaucoup de musique et pas uniquement la guitare; je m'exprime en tant qu'auditeur et respecte l'interprète. je n'ai rien à prouver malheureusement.
J'aime bien Jimmy Hendrix quand il joue avec les dents.

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Isabelle Frizac
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Re: Ongle ou pulpe

Messagepar Isabelle Frizac » mar. 12 avril 2016, 22:54

mortimer a écrit :Chère Isabelle,
Non! malgré la belle musicalité exprimée par Mc Killop, je n'adhère pas à ce style de jeu effectivement feutré. Je suis sûr par contre que cela passe très bien dans un salon.
Je n'ai aucune prétention pour convaincre qui que ce soit mais la LIBERTE de s'exprimer est encore d'actualité. J'écoute beaucoup de musique et pas uniquement la guitare; je m'exprime en tant qu'auditeur et respecte l'interprète. je n'ai rien à prouver malheureusement.
J'aime bien Jimmy Hendrix quand il joue avec les dents.


En effet, c' est autre chose . C' est comme en cuisine!
Chacun ses goûts .
On peut exprimer ses préférences en guitare sans dénigrer le jeu musical des autres. C' est juste ce que je voulais dire .
Je préfère le jeu sans ongle, que je pratique depuis 50 ans , mais si d' autres jouent avec des ongles, ça ne me dérange pas le moins du monde !
En fait, le jeu avec ongles est plus fait ( à mon avis) pour la musique du XXè et XXIème siècle....quoique Pujol a laissé de beaux anciens enregistrements ! ( d' autres aussi ).
Que trépasse si je faiblis !
Gardez espoir .
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Re: Ongle ou pulpe

Messagepar mortimer » mar. 12 avril 2016, 23:39

Veuillez m'excuser si j'ai pu porter atteinte à certaines formes d'interprétations.
En ce qui concerne la sensibilité de la pulpe, il s'agit de la sensibilité nociceptive du toucher. Celle-ci n'est pas dépositaire de la sensibilité musicale; elle n'en est qu'un élément; la sensibilité de l'interprète est le résultat de l'analyse neurologique à la fois cérébrale et périphérique et cela passe par les noyaux gris centraux qui gèrent les émotions, les fibres modulatrices et le cortex. La résultante est une efférence complexe qui imprègne tout interprète et lui donne sa spécificité donc l'expression de son talent propre.
Jusqu'au début du 20 ème siècle seul le coeur était dépositaire du comportement et des sentiments exprimés. Nous avons donc bien évolué.
L'ongle n'est pas porteur de récepteurs de sensibilité mais l' expression musicale peut le guider d'autant mieux qu'il est la continuité de la pulpe.

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Re: Ongle ou pulpe

Messagepar M'Bo » mar. 12 avril 2016, 23:52

Isabelle Frizac a écrit :je pense qu' il doit souffrir d' une mauvaise audition qui l' empêche d' écouter et d' apprécier le jeu sans ongles ...


Je pense également qu'il y a actuellement un manque d'enregistrements récents de guitaristes classiques professionnels jouant sans ongles ce qui n'aide pas les personnes à bien apprécier ce jeu. On ne dispose que de vieux enregistrements pas forcément bien conservés (2 ou 3 enregistrements historiques d'Emilio Pujol, Juan Mercadal, Manuel Cubedo, Renata Tarrago, peut-être d'autres ? ).

Il n'y a qu'en jouant soi-même sans ongles et effectivement en persévérant longuement dans cette voie qu'on se 'forge' petit petit sa sonorité comme l'évoquait Emilio Pujol dans ses écrits et là on peut vraiment se faire une idée (on peut aussi écouter sur ce forum certaines perles en mp3 de guitaristes sans ongles :casque: :casque: :casque: ).

J'ajoute que lorsqu'on acquiert un jeu robuste sans ongles il n'y a (par rapport au jeu avec ongles) ni réduction de volume sonore , ni problème de vitesse de jeu ni encore moins de projection dans une grande salle (sur ce dernier point c'est tout simplement une question de physique-acoustique car le son sans ongles présente davantage de composante fondamentale :wink: )

:bye:

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Re: Ongle ou pulpe

Messagepar milsabords » mer. 13 avril 2016, 02:19

mmarques a écrit :Moi je préfère avec ongles également mais c'est avant tout une histoire de goût personnel, pour moi ce n'est pas du tout rédhibitoire de jouer sans ongles! Et cette vidéo le confirme!

L'essentiel c'est de faire de la belle musique si on peut :)


pas rédhibitoire , non , mais les variations et reliefs sont atténués . ça a tendance a sonner "monocorde" , c'est à dire "monotone" .

les variations que l'on peut obtenir avec des ongles "moyens" donc pas trop longs sont plus larges . je m'en suis notamment rendu compte de manière flagrante sur les vidéos pédagogiques de ruben diaz . là , les doigtés du flamenco sont présents .
le - vrai - resguado de la soléa , la frite de la rumba catalane , les attaques par en dessus avec l'ongle lancé qui attaque uniquement là , pas de pulpe , les alzapuas (Le pouce joue une note en buté, puis une seconde note sur la corde suivante et la rejoue en remontant ) , le golpe mouche , frappé des deuxièmes phalanges ensembles sur la table , ou le golpe de l'annulaire , mais aussi l'attaque "classique" en pincé et buté . et parfois un accord de transition joué au pouce uniquement avec la pulpe , en laissant bien sonner la table derrière surtout, sans étouffer ( il fait ça de temps à autres ) .
un gros défaut général d'ailleurs à signaler ; peu de guitaristes prennent le risque de laisser sonner un accord avant de reprendre . pourtant , c'est un motif indispensable . on a peur du vide . mais ce n'est pas du vide justement .

alors évidemment ça dévie un peu du sujet initial, mais c'est pour mettre évidence que la question de l'ongle ou de la pulpe - il faut choisir - , c'est comme si on disait "fromage OU dessert" sans aucun autre choix possible . ajoutons-y gaiement le café ou l'infusion et le schnaps . opter pour du pulpé pur est limitant . ça n'envoie pas beaucoup la sauce .



aussi , obtient-il de nombreuses variations et reliefs , ponctuations , percussions , etc qui fait qu'on a pas le temps de s'ennuyer . si je me suis approprié certains de ces doigtés et d'autres plus compliqués à l'avenir autant que faire se peut , c'est parce que j'ai remarqué que ça a enrichi très nettement ma main droite . certains de mes morceaux en ont bénéficié .
mais ce n'est pas systématique non plus . dans la valse du 15 aout ou la mini java , il n' y a rien de tel . par contre le phrasé fait tout dans ces morceaux . le phrasé est ce qui rend la musique vivante et attractive .
Dernière édition par milsabords le mer. 13 avril 2016, 03:23, édité 1 fois.
- milsabords ; bourreau des coeurs d'artichauts.
- milsabords ; scénariste à ses heures perdues.
- pci
- P4 ( toutes institutions confondues )
- inventeur du pétadou
- D0 -3
- Meuh !

milsabords est aussi compositeur .

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Re: Ongle ou pulpe

Messagepar Isabelle Frizac » mer. 13 avril 2016, 03:07

Milsabords dérive ( une fois de plus ) du sujet initial.

Le jeu Ongle ou Pulpe est sous-entendu dans la guitare classique ..
pas dans la guitare flamenca ou manouche ( jouée avec un médiator) ! ( il y a un post spécial flamenca sur le forum) ) .
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