pédagogie ouverte

Quelle méthode ? Pour enfant, pour adulte ?
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Clément Pic
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pédagogie ouverte

Messagepar Clément Pic » mar. 25 novembre 2014, 13:52

Par conviction et intérêts, je cherche une pédagogie la plus ouverte possible.
Je m'aperçois que j'ai des schémas directeurs très très stricts. Alors forcément, ça fonctionne, mais parfois ça ne marche pas.

Le défaut c'est qu'il n'y a pas de réponses à "qu'est ce que j'enseigne et pourquoi".
J'ai l'impression que je ne sort pas du schéma qui vise à tirer les élèves vers le haut non pas pour les élever eux, mais pour dépister les meilleurs. Et c'est totalement à l'encontre de mes convictions.

Je souhaite élaborer une méthode de travail (rigoureuse, il ne s'agit pas de faire n'importe quoi) plus ouverte. Je m'intéresse bien sur aux pédagogie Freinet, Montessori.. aux expériences diverses et variés...

Je parlaist avec quelqu'un il y a quelques jours et il me disait (et je suis d'accord avec lui) que le premier cycle était un dû. C'est cette phrase qui a déclenché ma réflexion (enfin qui a cristallisé le tout).

La remise en cause, ben c'est celle du prof surtout... de sa place, de sa fonction...

Pour le moment, j'élabore un parcours de compétence pour l'initiation. J'ai exploité gestes de main gauche et gestes de main droite. Je vise un parcours sur un "arbre" comme dans les jeux video (comme dans final fantasy X en fait, si si si...)

Et vous?
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FrançoiseEsposito
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Re: pédagogie ouverte

Messagepar FrançoiseEsposito » mar. 25 novembre 2014, 17:57

ta démarche de recherche m'intéresse beaucoup.
qu'est ce que tu entends par "le premier cycle est un dû ?
j'ai des petits élèves et bien sûr le questionnement et la remise en question sont constants.

t'es tu intéressé à la méthode Martenot ?

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Clément Pic
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Re: pédagogie ouverte

Messagepar Clément Pic » mer. 26 novembre 2014, 01:01

On a tendance à être obligé de dire non aux nouveaux élèves. Imaginons un premier cycle d'apprentissage de la musique sans spécialisation instrumentale, avec la possibilité d'essayer plusieurs instruments... Comme une initiation plus poussée. Un second cycle qui serait le choix d'une pratique particulière guitare,chant... Un troisième qui oriente. Avec des passerelles dans tous les sens.

L'initiation a la musique serait un dû éducatif au même titre que la santé. Vraiment. Tout le monde aurait droit à la découverte de la musique sans s'entendre dire qu'il n'est pas fait pour ça, par exemple le violon, à sept ans.
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Anon.

Re: pédagogie ouverte

Messagepar Anon. » mer. 26 novembre 2014, 03:33

Je n'ai vraiment pas l'impression que l'on dépiste les meilleurs... enfin je n'ai pas ce sentiment.

A mes début j’étais critique à l'égard des profs avec une pédagogie très rigoureuse. Mais finalement, cela fonctionne aussi bien et aussi mal que le reste.
Après quelques années d'expérience, la difficulté que je rencontre le plus souvent c'est qu'il faudrait que je puisse changer de "masque"/attitude en fonction de l'élève.
Certains ont besoin d'un adulte plus ferme et de discipline, là ou d'autre vont plus s'épanouir avec un enseignant plus cool.
Passer du coq à l'âne est très difficile car on est aussi ce que l'on est. De toutes façons on ne peut pas plaire à tout le monde....on ne peut pas être le meilleur prof pour tout les élèves.

Partant des ces constats, même si je ne peut pas être le bon prof pour l'un ou pour l'autre, je considère qu'il est nécessaire de ne pas trop bousculer l'élève ( surtout si il est jeune ) et de ne pas faire naître chez lui des sentiments négatifs sur la musique et plus particulièrement la guitare.

Je pense qu'il faut toujours essayer de laisser la porte ouverte, car si ce n'est pas le moment, à un certain âge pour bien apprendre, cela peut-être plus tard. Parfois, il y à des élèves qui mettent du temps. Surtout aux débuts car tout est assez neuf et une fois un niveau atteint on commence à se faire plaisir.

Quand tu parles d'enseignement ouvert, tu veux dire qu'il permettrait de changer de discipline/instrument ?

La musique ne peut que difficilement être un dû éducatif au même titre que la santé. Enfin, je ne vois pas les choses comme ça...
Ouvrir le plus d'enfant à la pratique artistique ( pas que la musique ) c'est souhaitable et louable pour en faire des adultes épanouis et ouvert sur le monde. Il y à eu, ou il y a, des pays qui ont créé des dynamiques musicales importantes. Récemment le Venezuela et plus anciennement la Tchécoslovaquie. Sans doute d'autres aussi que je ne connais pas ou que je n'ai pas en tête...
Dans ces cas, la musique était un vrai projet professionnel et la pratique instrumentale relevait d'un parcours scolaire exigeant. Ici et maintenant on est un peu loin de tous ça...

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Elisabeth Calvet
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Re: pédagogie ouverte

Messagepar Elisabeth Calvet » mer. 26 novembre 2014, 09:32

Bonjour !
Au Vénézuela, l'idée géniale qu'a eue José Antonio Abreu, fondateur de "El Sistema", c'est de partir de l'orchestre, pas de la pratique individuelle.
"Tu veux jouer dans l'orchestre ? Tiens, voici une clarinette, et maintenant, tu vas travailler."
Je ne sais pas si c'est encore comme ça, mais au départ, les enfants avaient 4 heures par jour de répétition et de travail après l'école, toujours collectif, alors que beaucoup d'entre eux n'avaient jamais entendu parler de musique classique.
La formation individuelle venait après, pour ceux qui avaient envie d'approfondir.
Maintenant, il y a 125 orchestres dans le pays, dont 36 orchestres symphoniques professionnels.
Et ça, c'est un moteur puissant, la pratique collective...
C'est peut être ça qui ne va pas chez nous, on favorise d'abord la formation individuelle, et après, éventuellement, on passe à une pratique collective, mais qui reste accessoire...
Comment procèdent les enfants qui veulent "faire un groupe" avec des copains ?
Bien souvent, ils ne savent jouer de rien, et puis ils s'organisent, toi, tu prends la batterie, toi la basse, toi la guitare, et puis toi, tu chantes bien, tu pourrais être le chanteur...
Et puis ils apprennent à jouer.
https://www.youtube.com/watch?v=mTDpS8ZSBpE
2eme partie :
https://www.youtube.com/watch?gl=FR&hl=fr&v=UXWYD982HIM

Anon.

Re: pédagogie ouverte

Messagepar Anon. » mer. 26 novembre 2014, 10:53

C'est vrai la pratique collective est un puissant moyen de motiver.

C'est ce qui manque en France peut-être et plus particulièrement pour la guitare dans les conservatoires. Mais bon cela tient aussi à l'instrument... personnellement j'aime le côté solitaire de la guitare, certains enfant aussi, d'autre moins.
Encore une fois le tout, dans mon opinion toute personnelle, c'est d'essayer de garder la plus grande marge de manœuvre pédagogique. Le problème tient plus ensuite aux cadres et infrastructure. La pratique collective nécessite par exemple la location d'instrument, l'achat de matériel, une salle, etc....

Ce qui est fort aussi au Venezuela c'est d'avoir créer un partenariat avec C.Abaddo et le symphonique de Berlin. Ça a poussé une génération !

anacrouse
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Re: pédagogie ouverte

Messagepar anacrouse » mer. 26 novembre 2014, 12:50

merci à Clément d'avoir ouvert ce fil..
Je vais le suivre avec un grand intérêt car j'enseigne depuis de nombreuses années et j'avoue que cette question me taraude depuis très longtemps..au juste depuis le début de mon enseignement...et je n'ai encore jamais réussi, à ce jour, à y apporter une réponse satisfaisante ..je suis persuadé d'avoir ouvert la voie vers la MUSIQUE pour certains et d'en avoir sans doute malheureusement dégoutté ....
A ma décharge j'ai essayé de le faire en toute sincérité et en accord total avec ce que je croyais être "la bonne voie".. mais voilà, ou se situe la bonne voie.?.
Je suis assez proche des propos de "Anon."...
Je souhaite que ce fil suscite beaucoup de réponses afin de l'on puisse, peut être, en dégager une synthèse..
serge
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Elisabeth Calvet
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Re: pédagogie ouverte

Messagepar Elisabeth Calvet » mer. 26 novembre 2014, 13:06

Elisabeth Calvet a écrit :Au Vénézuela, l'idée géniale qu'a eue José Antonio Abreu, fondateur de "El Sistema", c'est de partir de l'orchestre, pas de la pratique individuelle.
"Tu veux jouer dans l'orchestre ? Tiens, voici une clarinette, et maintenant, tu vas travailler."


Quand même, là, je caricature un peu, mais chez nous, c'est plutôt "Tu veux jouer de la clarinette ? Tu devras travailler tous les jours tes exercices, te cogner les deux ans de solfège obligatoire, et peut-être qu'un jour, tu pourras jouer dans l'orchestre..."
Cela n'est plus le cas partout, mais souvent, je suis étonnée qu'à notre époque, le solfège soit encore une cause de découragement et souvent d'abandon.
Enfin, là, c'est vrai, j'exagère, mais il y a encore un peu de ça.
Tant mieux s'il y a des élèves qui sont passionnés et qui franchiront toutes les étapes du parcours, mais l'enseignement devrait s'adresser d'abord aux enfants normaux, un peu flemmards, enfin, normaux, quoi...
Dans un conservatoire municipal où j'ai été prof, les enfants avaient deux cours par semaine, un cours d'instrument et un cours de "formation musicale instrumentale".
Et alors, pour le cours de formation musicale, j'avais, par exemple, deux guitaristes, deux flûtistes, et un violoncelliste, de niveaux équivalents, qui avaient tous leur instrument.
Le cours consistait à travailler des ensembles, et à voir les problèmes de solfège en même temps, c'est formateur !
Le prof du cours d'instrument faisait travailler en priorité les morceaux de l'ensemble, comme ça, les enfants n'étaient pas surchargés par des tas de choses à travailler chez eux.
Et périodiquement, on changeait, je troquais mes flûtistes contre deux violons, etc...
Forcément, c'est un système qui n'est valable que jusqu'à un certain niveau, mais pour la majorité des élèves, c'était assez épanouissant, et je pense qu'on avait moins de défections que dans la moyenne des écoles.

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FrançoiseEsposito
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Re: pédagogie ouverte

Messagepar FrançoiseEsposito » mer. 26 novembre 2014, 14:40

l'initiation dont tu parles existe déjà sous forme d'éveil musical dans les conservatoires. en fait tu voudrais que cet éveil fasse l'objet d'un cycle à part entière ?
"l'initiation musicale est un dû éducatif" je dis OUI tout de suite. Cela devrait faire l'objet d'une discipline à part entière dans toutes les écoles maternelles, primaires et au delà. Des expériences sont déjà réalisées dans certaines écoles pilotes en région parisienne.
Cela est un vrai succès. Quand on sait qu'il y a des familles où la musique (pas seulement classique) ne fait absolument pas partie de leur univers et qui en écoutent jamais
Quand un enfant de 7 ou 8 ans veut apprendre la guitare je pose toujours des questions : pourquoi la guitare ? qu'est ce qui te plait ? qu'écoutes-tu comme musique, qu'est ce que tu aimes ? Je suis prudente car je ne veux pas briser le rêve qu'il se font parfois de l'instrument.
Je réfléchis aussi dans la pratique sur comment sortir du carcan : "tiens voilà tes 2 pièces à travailler pour la semaine prochaine, 20 minutes par jour" parce que cela ça ne marche pas toujours très bien...
par contre je songe à mettre en place de la musique d'ensemble dès la première année....
Il faudrait aussi laisser également une plus grande place à l'improvisation, à la créativité et cela dès les débuts
voilà quelques éléments de réflexion que je jette un peu pêle-mêle... :roll:

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Elisabeth Calvet
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Re: pédagogie ouverte

Messagepar Elisabeth Calvet » mer. 26 novembre 2014, 15:23

Non, ça n'est pas de l'éveil musical, l'enfant a déjà son instrument à lui, c'est une manière d'apprendre.
C'est un peu frustrant, l'éveil musical, parce que les enfants, quand on leur dit qu'ils vont aller à l'école de musique, ce qu'ils aimeraient bien, c'est avoir leur instrument, et apprendre... C'est ça qui est valorisant.
Le truc, c'est que l'apprentissage est déjà sélectif, dans les bonnes écoles de musique, si on va jusqu'au bout du cursus, on a presque un niveau pro, et les amateurs sont ceux qui ne sont pas allés jusqu'au bout...
Il y a, en plus de la sélection par les capacités, le tri par les sous, ça coûte cher, plus que le foot ou le judo...
Enfin, ça n'est pas bien fait, parce que c'est un cursus qui s'adresse à des éventuels futurs pros, ça devrait s'adresser à des sûrs, là, tout de suite, bons ou moins bons amateurs, en priorité.
Donc, à tout le monde qui en a envie... C'est ça, le talent, c'est avoir envie !

Et, à mon avis, il ne faut pas poser trop de questions aux enfants, l'avantage qu'ils ont par rapport aux adultes, c'est justement qu'ils n'ont pas trop d'idées préconçues à propos de ce qu'on leur propose, alors souvent, ça leur plaît...
Dernière édition par Elisabeth Calvet le mer. 26 novembre 2014, 15:48, édité 1 fois.

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Re: pédagogie ouverte

Messagepar FrançoiseEsposito » mer. 26 novembre 2014, 15:46

Clément Pic a écrit :Par conviction et intérêts, je cherche une pédagogie la plus ouverte possible.

Le défaut c'est qu'il n'y a pas de réponses à "qu'est ce que j'enseigne et pourquoi".
J'ai l'impression que je ne sort pas du schéma qui vise à tirer les élèves vers le haut non pas pour les élever eux, mais pour dépister les meilleurs. Et c'est totalement à l'encontre de mes convictions

Et vous?


en fait il me semble que clément d'interroge sur la façon de transmettre et pourquoi
parce que on ne peut nier que dans les conservatoires, c'est une sélection par l'échec et aussi par l'argent...cet enseignement ne devrait pas être sélectif. et quand je lis : "le premier cycle est un dû" je traduis par : chaque classe d'âge à droit à un "smic culturel musical" qui lui permet s'il le souhaite ou non de déboucher sur l'apprentissage d'un instrument
je vois cet aspect de façon plus globale... difficile de me faire comprendre parce ce que je ne suis peut être pas très claire, ou bien je rêve... ou bien aussi je me fourvoie complètement :reflechir: :D

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Re: pédagogie ouverte

Messagepar Elisabeth Calvet » mer. 26 novembre 2014, 18:22

Non, tu ne te fourvoies pas, c'est peut-être moi...
Mais aussi, je trouve qu'on devrait bazarder cette histoire de cycles, ça n'a aucun rapport avec la musique, tu peux être en 1er cycle et jouer comme un dieu, ou être en 25 eme cycle et embêter les gens qui t'écoutent...
C'est comme la poésie, la musique, il n'y a pas de cycles, pour la poésie...
Et pour le luth, ça commence à venir, pour le moment, pas trop au niveau de l'interprétation, mais pour la technique, si.
(ça y est, il faut jouer comme ceci ou comme cela, enfin, c'est déjà réglementé, il n'y a pas longtemps...)
De toute manière, si tu es en 3eme cycle et que tu dois présenter une pièce qui s'appelle "Tsoing", ben tu joueras "Tsoing plom plom tsoing, plom plom plom... " tout ça avec les mêmes nuances et pareil que tout le monde l'a fait avant toi, des fois, en mieux, des fois en moins bien, mais où est l'intérêt ?

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Re: pédagogie ouverte

Messagepar anacrouse » mer. 26 novembre 2014, 19:51

Elisabeth Calvet a écrit :Mais aussi, je trouve qu'on devrait bazarder cette histoire de cycles, ça n'a aucun rapport avec la musique, tu peux être en 1er cycle et jouer comme un dieu, ou être en 25 eme cycle et embêter les gens qui t'écoutent...

J’adhère totalement à ta vision des choses..
C'est pour cela que j'ai toujours enseigné en libéral sans pouvoir envisager de le faire dans une institution quelconque...

Un brin de sourire au milieu ce sujet plus que sérieux..
(La mère d'une élève m'a demandé un jour en quel cycle je positionnait sa fille..je lui ai répondu:
-En tricycle, madame, et si tout va bien l'année prochaine je lui enlèverai les petites roues..) :shock:

Il semble d’après les réponses que même si il n'y a pas de vraie méthode d'enseignement qui se dégage encore , vous paraissez remettre en cause le système d'enseignement de la musique dans le milieu conventionnel qui favorise "les petits génies" au détriment de l'ensemble..J’adhère aussi..
Si j'ai tendance à préférer les chiens aux hommes , c'est peut être que seul un chien à suivi le corbillard de MOZART

kikoue

Re: pédagogie ouverte

Messagepar kikoue » mer. 26 novembre 2014, 20:53

Sur Dunkerque, il y a ce projet autour d'une classe unique de guitare

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Clément Pic
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Re: pédagogie ouverte

Messagepar Clément Pic » mer. 26 novembre 2014, 23:07

Merci, je vais regarder du côté de Dunkerque ça a l'air intéressant !
Idéalement j'imagine un truc sans spécialisation instrumentale, mais un choix qui se dégage le long du cycle.
Et je crois quand même que l'éducation artistique est un dû, un droit et un besoin.
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