pédagogie ouverte

Quelle méthode ? Pour enfant, pour adulte ?
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Isabelle Frizac
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Re: pédagogie ouverte

Message par Isabelle Frizac » sam. 06 décembre 2014, 15:16

Clément Pic a écrit :Ton prof lui a en plus surement répondu que ça n'était pas gratuit en plus et qu'il y a une forte connotation symbolique au fait de manger quelqu'un. Me trompé-je? Et qu'universelle et particularisme ne s'excluaient pas l'un-l'autre?

manger quelqu' un...et encore ! selon quel rite religieux sera-t-il mangé ?

ok...>>>>>>> :arrow: on ne parle pas religion sur le forum ...

:mrgreen:
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Re: pédagogie ouverte

Message par Pascal Lepage » sam. 06 décembre 2014, 15:25

Exactement, il y avait donc dans ces sociétés la vérité universelle qu'il ne faut pas tuer gratuitement. Apparemment ils font ca pour assimiler la forcer de l'adversaire, c'est un honneur rendu en fait :-D.
Oui, universelle et particularisme ne s'excluent pas, bien évidemment.
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Re: pédagogie ouverte

Message par Ariane Fiorina » sam. 06 décembre 2014, 17:50

Clément Pic a écrit :Je crois que les deux colonnes seront vides dans mon cas. (je suis chi@~t hein?)
:lol:
Ben non t'es pas chiant. En fait c'est moi à la base qui ait justement énoncé que je n'aimais pas le mot "vérité" dans le contexte notamment du document partagé par Anon, mais que je lui préférais le concept de "réalités relatives et évolutives", bon ça vaut ce que ça vaut et c'est un avis tout personnel.
Clément Pic a écrit :J'aime bien la philo, Paul et Mickey sont mes deux plus fidèles compagnons (un peu trop parfois) mais la pratique du blabla doit passer par le tamis de la pratique.
Je ne suis pas une fane de philo et même si j'aime me servir de mes méninges, je suis bien plus à l'aise dans l'action. D'ailleurs j'adore Pif Gadget :mrgreen:
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Re: pédagogie ouverte

Message par Ariane Fiorina » sam. 06 décembre 2014, 17:56

classic16 a écrit :Et quand bien même la colonne des vérités relatives seraient plus remplies, en quoi cela présagerais de leur plus grande valeur, tout du moins du fait qu'on devrait en faire des étendards au service du "c'est mon opinion, la vertige, ne juge pas"?
Mais à aucun moment je n'ai écris ce genre de chose, ça c'est ce que vous déduisez de ce que j'écris, autrement dit c'est de l'interprétation ou encore des propos que vous me prêtez, un défaut très commun dans la communication (dont je ne suis pas exempt).
Pour le reste qui découle de propos que je n'ai pas formulés, je vous laisse avec votre opinion sur le "relativisme" que je ne partage pas mais comme ce n'est pas le sujet...
Bonne philosophie :bye:
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Anon.

Re: pédagogie ouverte

Message par Anon. » sam. 06 décembre 2014, 20:17

Ariane Fiorina a écrit :
classic16 a écrit :Et quand bien même la colonne des vérités relatives seraient plus remplies, en quoi cela présagerais de leur plus grande valeur, tout du moins du fait qu'on devrait en faire des étendards au service du "c'est mon opinion, la vertige, ne juge pas"?
Mais à aucun moment je n'ai écris ce genre de chose, ça c'est ce que vous déduisez de ce que j'écris, autrement dit c'est de l'interprétation ou encore des propos que vous me prêtez, un défaut très commun dans la communication (dont je ne suis pas exempt).
Il semblerai que je ne suis pas le seul à pas vous comprendre :lol:

Quand vous dites:
Ariane Fiorina a écrit : Il me semble qu'elles sont bien moins nombreuses ces vérités absolues, que tout ce qui reste encore du réel, à découvrir et expliciter.
Il est évident que l'on ne peut déduire de cette phrase que ce classic16 en déduit. Soit: comme ces vérités absolues sont moins nombreuses elles en on moins de valeurs ( ou un truc dans le genre ). Donc le relativisme est une posture intellectuelle tenable.

L'introduction du relativisme culturel date d'une époque précise : mai 68 et l'apogée au début des années 80 sous l'impulsion du ministre célèbre. Pour sa défense, il y a des arguments qui pèsent en sa faveur et qui lui donne raison. On pourra aussi trouver dans la IIIème république ( ou encore plus tôt )le début de ce mouvement. Par exemple les fanfares jouent dans l’espace public, du défilé au kiosque à musique, qui a démocratisé la musique savante.

L'objectif de la "démocratisation" de la culture fut de transformer ce que l'on nomme "culture" en outil d'intégration sociale. On a instrumentalisé la musique (et le reste). C'est aussi la conséquence d'une pensée de la génération 68 et de la transformation de la culture en un business. Aux yeux et aux oreilles du néophyte Beethoven à autant voir moins de valeur que Black M ou maitre gims.
Au travers du relativisme culturel, un second objectif était de donner un cadre idéologique favorable à l’élargissement du périmètre d’intervention de l’état. On a crée la notion de mission sociale de l'art. La formation du goût devait préparer et accompagner la formation du jugement. On assimile la culture à l’art et au divertissement.
Le préambule de la déclaration des droit de l'homme exprime ce souhait en 1946:« La nation garantit l’égal accès de l’enfant et de l’adulte à l’instruction, à la formation professionnelle et à la culture. ».
Sauf que les gens n'ont pas attendu 46 pour faire de la culture....

Clément Pic a écrit :
Anon. a écrit :(...)
L'idée d'articuler ensemble un binôme culture/différence à autrui par le biais d'un élitisme est une idée que je ne saurais partager par contre.
Non bien sur, moi non plus. Ce qu'il y à c'est que souvent on reproche par exemple à la musique classique d'être "élitiste". Mais la musique des pygmées l'est tout autant voir plus puisque plus difficile d'accès pour l'européen.

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Re: pédagogie ouverte

Message par Ariane Fiorina » sam. 06 décembre 2014, 22:15

Anon. a écrit :Il semblerai que je ne suis pas le seul à pas vous comprendre :lol:
Je me gausse aussi :mrgreen:

Non, vous n'êtes pas le seul a subodorer des conclusions hypothétiques lorsque je ne fais qu'établir un constat dans le contexte d'une discussion. Cette erreur est malheureusement assez répandue lors d'un échange.

Lorsque j'écris: "Il me semble qu'elles sont bien moins nombreuses ces vérités absolues, que tout ce qui reste encore du réel, à découvrir et expliciter."

Je fais le constat qui est décrit et seulement cela. Et comme vous le constatez je ne parle a aucun moment de valeur ou de hiérarchisation. Je fais ce constat, en réponse à une remarque. Le fait qu'elles soient moins nombreuses n'induit pas dans mon esprit qu'elles aient moins de valeurs. D'autant plus d'ailleurs que je fais moi-même partie d'une "minorité" qui a été longtemps socialement dénigrée et qui comptait comme quantité négligeable jusqu'à il y a peu de temps. Donc pour moi le nombre ne fait pas la valeur.

Donc il s'agit d'une interprétation qui devrait logiquement vous renvoyer à votre manière de voir les choses ...et c'est une redondance dans nos échanges, qui prête à confusion. Mais je le redis c'est très souvent le cas lors d'un échange entre deux personnes surtout lorsque ces personnes ne se connaissent pas, et même si c'est le genre de choses auxquelles je fais attention, je ne suis pas à l’abri de faire la même erreur.

Donc, je vous remercierais à l'avenir, de ne pas tirer de conclusion à ma place.

" Entre ce que je pense,
Ce que je veux dire,
Ce que je crois dire,
Ce que je dis réellement,
Ce que tu veux entendre,
Ce que tu entends,
Ce que tu crois comprendre,
Ce que tu veux comprendre,
Et ce que tu comprends réellement,

il y a 9 possibilités
de ne pas s’entendre !"

Au fait merci pour le cours sur le relativisme, visiblement vous aimez bien donner des cours...déformation professionnelle? condescendance? générosité? compassion? comment devrais-je interpréter cette tendance :mrgreen:
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Re: pédagogie ouverte

Message par Clément Pic » dim. 07 décembre 2014, 00:10

Ou bien se mettre d'accord pour avancer tout simplement? Le tout en partageant ses connaissances et ses interprétations. Ariane, je t'assure avoir compris la même chose qu'Anon. et classic16.

Autant se mettre d'accord sur certains points parfois ou au moins savoir que nous ne sommes pas d'accord, même si cela nécessite quelques digressions quand à l'objet de ce forum (la guitare).

Je ne sais pas si je souhaite faire de l'intégration sociale (ouille chef si tu me lis...). Je sais que je trouve juste de pouvoir permettre à tout le monde de faire de la musique et donc dans mon cas particulier en faisant de la guitare (et hop on retourne au sujet). Je trouve que comme on fait actuellement c'est injuste (oui c'est comme ça dans le monde. Ben c'est pas juste).
Alors peut-être que oui, on arrive jamais à faire quelque chose de totalement juste. Mais on pourrait quand même essayer un petit peu non?

En tout cas, que se poser la question de la musique amène à se poser des questions sur la vérité. Moi ça m'va.
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Re: pédagogie ouverte

Message par Ariane Fiorina » dim. 07 décembre 2014, 00:55

Clément Pic a écrit :Ariane, je t'assure avoir compris la même chose qu'Anon. et classic16.
Et bien, je ne suis pas responsable de ce que je ne dis pas (ou plutôt n'écris pas) ... ce qui est écrit en plus si l'on accorde un peu de bonne foi à son interlocuteur est écrit et ce qui ne l'est pas, ne l'est pas, il suffit de relire. En fait le problème et de prêter à quelqu'un des intentions cachées alors qu'il n'y en a pas...
Clément Pic a écrit :Je ne sais pas si je souhaite faire de l'intégration sociale (ouille chef si tu me lis...).
Perso j'ai déjà dit que je trouvais déjà super que tu te poses ces questions en tant qu'enseignant. Il semble que tu cherches a faire quelque chose qui soit plus en cohérence avec tes valeurs (enfin c'est comme ça que je le traduis mais évidemment je peux me tromper), c'est déjà une chouette démarche, et le fait de partager tes réflexions amène un débat contradictoire (ou pas) qui sera toujours plus enrichissant, quels que soient les points de vues. :bye:
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Re: pédagogie ouverte

Message par Clément Pic » dim. 07 décembre 2014, 01:02

Tu traduis bien :bye:
Evidemment que je t'accorde de la bonne foi (sinon on ne serait tout simplement pas en train d'échanger).
In cobbles I trust.
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Anon.

Re: pédagogie ouverte

Message par Anon. » dim. 07 décembre 2014, 14:28

Ariane Fiorina a écrit :
Clément Pic a écrit :Ariane, je t'assure avoir compris la même chose qu'Anon. et classic16.
Et bien, je ne suis pas responsable de ce que je ne dis pas (ou plutôt n'écris pas) ... ce qui est écrit en plus si l'on accorde un peu de bonne foi à son interlocuteur est écrit et ce qui ne l'est pas, ne l'est pas, il suffit de relire. En fait le problème et de prêter à quelqu'un des intentions cachées alors qu'il n'y en a pas...
Mais en l’occurrence vous l'avez écrit.... m'enfin....

Si vous acceptez comme référentiel de réflexion la "réalité", comme base de départ, il y à plus de vérité absolues que relatives.
Le mur on s'y cogne dedans, jouer avec deux doigts va plus vite qu'avec un seul, composer une fugue à quatre voix nécessite plus de connaissances qu'un tube de variétés etc....
Ariane Fiorina a écrit : Lorsque j'écris: "Il me semble qu'elles sont bien moins nombreuses ces vérités absolues, que tout ce qui reste encore du réel, à découvrir et expliciter."

Je fais le constat qui est décrit et seulement cela. Et comme vous le constatez je ne parle a aucun moment de valeur ou de hiérarchisation. Je fais ce constat, en réponse à une remarque. Le fait qu'elles soient moins nombreuses n'induit pas dans mon esprit qu'elles aient moins de valeurs. D'autant plus d'ailleurs que je fais moi-même partie d'une "minorité" qui a été longtemps socialement dénigrée et qui comptait comme quantité négligeable jusqu'à il y a peu de temps. Donc pour moi le nombre ne fait pas la valeur.
Et pourtant plus haut vous disiez en remarque de la phrase de Condorcet que vous citiez: "La première condition de toute instruction étant de n'enseigner que des vérités":
Ariane Fiorina a écrit : Alors depuis ce temps là (et probablement déjà en ce temps la certain devaient déjà y avoir penser), nous avons appris que les vérités étaient surtout relatives et changeantes... alors plutôt que d'enseigner des vérités il vaudrait mieux enseigner l'observation du réel relatif et évolutif...
Condorcet était sans doute un des esprits les plus éclairé de son époque et un penseur français assez ignoré au profit de Diderot ou d'autres. En ce temps, les querelles portait beaucoup sur les idées de dieu, de la vérité révélée etc... Il faut repenser cette phrase dans ce contexte.

Condorcet émet l'idée qu'un savoir dispensé par l'état doit-être le produit de la raison et de l'entendement humain.

D'un point de vue scientifique, Condorcet explique qu'il est nécessaire de n'enseigner que des choses certaines et scientifiquement démontrée. Surtout si l'enseignant est l'agent de l'état. On peut ainsi réfléchir aux thèses du réchauffement climatique puisque celles-ci ne font pas l'unanimité de la communauté scientifique. Un enseignant qui professerai cela doit mettre des bémols, sinon il politise son action et répand ce qui peut-être un dogme ( ou pas ).

Vous dites qu'il "vaudrait mieux enseigner l'observation du réel relatif et évolutif...". au nom du fait que la vérité est changeante. SI cela est vrai :D , je pense personnellement qu'il vaudrait mieux ne rien enseigner du tout. Chacun aurai ses "vérités" et serai content dans son monde.
Si certains ont plaisir de faire partie d'une secte pour qui la vérité ou la réalité c'est d'avoir des superpowers acquis contre des bons euros...ou que 2+2= 22 par exemple... je n'ai rien contre eux. Mais si mes impôts servent à répandre leur "vérités" cela me dérange un peu plus.

On peut critiquer Condorcet, mais je ne pense pas que discuter de la vérité d'un savoir soit le bon cheval de bataille. Là-dessus le bonhomme était assez blindé.
Ariane Fiorina a écrit : " Entre ce que je pense,
Ce que je veux dire,
Ce que je crois dire,
Ce que je dis réellement,
Ce que tu veux entendre,
Ce que tu entends,
Ce que tu crois comprendre,
Ce que tu veux comprendre,
Et ce que tu comprends réellement,

il y a 9 possibilités
de ne pas s’entendre !"
Ça ferait une belle chanson ça ! Mettez les accords: mi mineur, do, sol, ré et vous faites un tube !
Ariane Fiorina a écrit : Au fait merci pour le cours sur le relativisme, visiblement vous aimez bien donner des cours...déformation professionnelle? condescendance? générosité? compassion? comment devrais-je interpréter cette tendance :mrgreen:
Comme vous le voulez !

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Re: pédagogie ouverte

Message par Elisabeth Calvet » dim. 07 décembre 2014, 15:34

Non, ça ne ferait pas une belle chanson, parce qu'une belle chanson, ça ne se fait pas comme ça.
Mais en remplaçant le dernier ré par un autre do, puis la deuxième fois par un autre mi mineur, ça pourrait faire une belle chaconne, beaucoup de très belles ont été écrites sur des grilles aussi simples...

Anon.

Re: pédagogie ouverte

Message par Anon. » dim. 07 décembre 2014, 22:32

Elisabeth Calvet a écrit :Non, ça ne ferait pas une belle chanson, parce qu'une belle chanson, ça ne se fait pas comme ça.
Mais en remplaçant le dernier ré par un autre do, puis la deuxième fois par un autre mi mineur, ça pourrait faire une belle chaconne, beaucoup de très belles ont été écrites sur des grilles aussi simples...

Pourtant tout ça fonctionne sur Sol Ré Mimin Do ( liste des axis of awesome ):
Journey -- "Don't Stop Believing"
James Blunt -- "You're Beautiful"
Black Eyed Peas -- "Where Is the Love"
Alphaville -- "Forever Young"
Jason Mraz -- "I'm Yours"
Train -- "Hey Soul Sister"
The Calling -- "Wherever You Will Go"
Elton John -- "Can You Feel The Love Tonight" (from The Lion King)
Akon -- "Don't Matter"
John Denver -- "Take Me Home, Country Roads"
Lady Gaga -- "Paparazzi"
U2 -- "With Or Without You"
The Last Goodnight -- "Pictures of You"
Maroon Five -- "She Will Be Loved"
The Beatles -- "Let It Be"
Bob Marley -- "No Woman No Cry"
Marcy Playground -- "Sex and Candy"
Men At Work -- "Land Down Under"
Theme from America's Funniest Home Videos
Jack Johnson -- "Taylor"
Spice Girls -- "Two Become One"
A Ha -- "Take On Me"
Green Day -- "When I Come Around"
Eagle Eye Cherry -- "Save Tonight"
Toto -- "Africa"
Beyonce -- "If I Were A Boy"
Kelly Clarkson -- "Behind These Hazel Eyes"
Jason DeRulo -- "In My Head"
The Smashing Pumpkins -- "Bullet With Butterfly Wings"
Joan Osborne -- "One Of Us"
Avril Lavigne -- "Complicated"
The Offspring -- "Self Esteem"
The Offspring -- "You're Gonna Go Far Kid"
Akon -- "Beautiful"
Timberland featuring OneRepublic -- "Apologize"
Eminem featuring Rihanna -- "Love the Way You Lie"
Bon Jovi -- "It's My Life"
Lady Gaga -- "Pokerface"
Aqua -- "Barbie Girl"
Red Hot Chili Peppers -- "Otherside"
The Gregory Brothers -- "Double Rainbow"
MGMT -- "Kids"
Andrea Bocelli -- "Time To Say Goodbye"
Robert Burns -- "Auld Lang Syne"
Five for fighting -- "Superman"
The Axis of Awesome -- "Birdplane"
Missy Higgins -- "Scar"

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Re: pédagogie ouverte

Message par Elisabeth Calvet » lun. 08 décembre 2014, 00:33

Oui, pour la grille, ça va, je pensais plutôt aux paroles, pour une belle chanson !

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Re: pédagogie ouverte

Message par Ariane Fiorina » lun. 08 décembre 2014, 00:34

Môsieur Anon,

Le fait que je dise que moi qui n' ai pas lu Condorcet, ni Kant, ni Nietsch, ni aucun autre philosophe d'ailleurs et que je remette en question sur un point ce grand maitre à penser que vous semblez vénérer sur un tout petit point que je déplace de son contexte de l'époque en notre époque moderne en relativisant le concept de "vérité", en disant que moi - qui pense par moi -même et je m'autorise cette audace, et je m'autorise même à penser de travers- je lui préfère le concept de "réalité relative et évolutive" concept que j'imagine car je n'ai pas lu de bouquins de philosophie mais alors aucun, ne vous autorise pas à me prendre pour une idiote ni à me faire dire ce que je ne dis pas. Condorcet est mort vive Condorcet!

Pour ce qui est du problème de communication et des projections qui sont faites dans le discours d'autrui de nos propres représentations, c'est vrai vous avez raison c'est un tube et il est bien dommage que parce que l'expression du message est simple, vous ne vouliez pas en entendre le sens pourtant au combien vérifiable tous les jours...

La simplicité a du bon, vous devriez l'essayer.

Je ne vous salue pas.
Dernière édition par Ariane Fiorina le lun. 08 décembre 2014, 01:03, édité 1 fois.
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Re: pédagogie ouverte

Message par Ariane Fiorina » lun. 08 décembre 2014, 00:59

...
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