problème d'enchainement main gauche

Quelle méthode ? Pour enfant, pour adulte ?
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Jazz cancan
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Re: problème d'enchainement main gauche

Message par Jazz cancan » mar. 01 août 2017, 14:06

J'avais un copain très bon guitariste picking qui faisait un pont pour laisser sonner l'accord, tout en maintenant le si grave il jouait le fa# sans toucher les cordes à vides...
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jbambaggi
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Re: problème d'enchainement main gauche

Message par jbambaggi » mar. 01 août 2017, 14:33

J'ai travaillé ce morceau, ainsi que Chanson d'hiver et Valsa sem nome, depuis que tu les as postés. En passant, merci à toi pour la sélection, je me suis régalé !

Pour revenir au problème que tu poses, personnellement, je joue l'accord du second temps de la deuxième mesure (sol-si-ré-sol-ré) en conservant la position acquise au début de la mesure (et pas avec le pouce de la main droite mais p-p-i-m-a) et en lui donnant la valeur d'une croche : en relâchant tous les doigts pour jouer le fa# sol avec les doigts 1 et 2, cela laisse résonner quelques notes à vide, ce qui m'a semblé suffisant, même si le sol et le si de la basse sont coupés. Je barre à la deuxième case, mais seulement sur le premier temps de la mesure suivante (sur le temps de l'appoggiature). Dans la solution proposée par Isabelle, on conserve certes ces basses, mais pas les autres notes de l'accord... Au choix, donc. Perso, en barrant en cours d'accord, je trouve que cela nuit à la fluidité (mais c'est dû à mes lacune techniques et, pour d'autres, ça passe certainement). Et j'ai préféré mettre la priorité sur la fluidité.

Il me semble reconnaître le cahier (Tonos, tome 2) à partir duquel tu as inséré ton premier exemple. Les cahiers en question ne sont pas exempts de fautes et j'ai l'impression qu'il s'agit de retranscriptions faites à partir des enregistrements de Baden Powell. Dans Valsa sem nome, dans le tome 1, par exemple, il y a un si bémol à la clé qui n'a pas lieu d'être !

En commentant tes enregistrements, j'avais indiqué qu'il me semblait qu'il fallait jouer ces morceaux (particulièrement, Retrato brasileiro) très rubato. L'ayant travaillé, je le pense d'autant plus que le thème principal est répété pas moins de six fois ! Il faut bien trouver des façons de les jouer différemment. Et donc, pour les tenues de note, il me semble là aussi qu'il n'est pas fondamental de les respecter toutes de la façon dont elles ont été écrites (d'ailleurs, Baden Powell joue ces morceaux un peu comme il le sent et sans doute pas comme ils ont été retranscrits !).
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Jazz cancan
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Re: problème d'enchainement main gauche

Message par Jazz cancan » mar. 01 août 2017, 14:40

jbambaggi a écrit :
mar. 01 août 2017, 14:33
En commentant tes enregistrements, j'avais indiqué qu'il me semblait qu'il fallait jouer ces morceaux (particulièrement, Retrato brasileiro) très rubato. L'ayant travaillé, je le pense d'autant plus que le thème principal est répété pas moins de six fois ! Il faut bien trouver des façons de les jouer différemment. Et donc, pour les tenues de note, il me semble là aussi qu'il n'est pas fondamental de les respecter toutes de la façon dont elles ont été écrites (d'ailleurs, Baden Powell joue ces morceaux un peu comme il le sent et sans doute pas comme ils ont été retranscrits !).
Entièrement d'accord, de plus il n'y a pas deux enregistrement de Baden Powell sûr la même pièce qui soient identiques, c'est un travers typiquement classique de vouloir à tout crin suivre les doigtés, même Tarrega conseil de faire ses propres doigtés, rien déjà que par le fait que nous n'avons pas tous la même constitution...
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Re: problème d'enchainement main gauche

Message par Marieh » mar. 01 août 2017, 14:59

Franck Coméré a écrit :
mar. 01 août 2017, 14:04
ton 2ème exemple de doigté est le bon.
ça se discute, justement. 8)
Le texte est sujet à discussion surtout quand il s'agit comme l'a souligné Jbambaggi de transcriptions.
Il y a la partition avec des valeurs de notes qui tiennent plus à des conventions d'écriture parfois qu'à une réalité musicale et puis la pratique instrumentale qui, avec un peu d'expérience sait faire des choix en fonction du style de la pièce ou du compositeur.

Je maintiens que le chiffre romain "II" n'indique pas un barré mais la position. On retrouve ce genre d'écriture dans bien d'autres partitions où les barrés sont reconnaissables par un autre moyen; la répétition du chiffre 1 de l'index sur un même temps, comme sur cet exemple.

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Re: problème d'enchainement main gauche

Message par Julinho77 » mar. 01 août 2017, 15:09

Marieh a écrit :
mar. 01 août 2017, 12:59
Julinho77 a écrit :
mar. 01 août 2017, 12:51
C'est à dire ?
Quand vous jouez Sol (case 3 corde 1) avec le doigt 3, vous êtes en position I (vous avez l'index au dessus de la première case), avec le doigt 2, vous êtes en position II, avec le doigt 1 en position III.
Ah oui, vous parlez du premier exemple, ok. Parce que le deuxième indique bien un barré.
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jbambaggi
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Re: problème d'enchainement main gauche

Message par jbambaggi » mar. 01 août 2017, 15:26

Marieh a écrit :
mar. 01 août 2017, 14:59

Il y a la partition avec des valeurs de notes qui tiennent plus à des conventions d'écriture parfois qu'à une réalité musicale et puis la pratique instrumentale qui, avec un peu d'expérience sait faire des choix en fonction du style de la pièce ou du compositeur.

Je maintiens que le chiffre romain "II" n'indique pas un barré mais la position. On retrouve ce genre d'écriture dans bien d'autres partitions où les barrés sont reconnaissables par un autre moyen; la répétition du chiffre 1 de l'index sur un même temps, comme sur cet exemple.
Je suis entièrement d'accord avec Marieh, sur ces deux aspects. Sur le second (les chiffres romains), il s'agit de quelque chose qui ne se faisait pas (en tout cas, je n'avais jamais rencontré semblable chiffrage) quand j'ai fait mes études de guitare dans les années soixante. Mais, en reprenant la guitare il n'y a pas bien longtemps, je les ai trouvés sur de nombreuses partitions où il ne s'agissait manifestement pas de barrés mais d'une indication de position, laissant les détails du doigté au lecteur. En tout cas, c'est ainsi que je les ai compris.
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Re: problème d'enchainement main gauche

Message par Jazz cancan » mar. 01 août 2017, 15:36

jbambaggi a écrit :
mar. 01 août 2017, 15:26
Je suis entièrement d'accord avec Marieh, sur ces deux aspects. Sur le second (les chiffres romains), il s'agit de quelque chose qui ne se faisait pas (en tout cas, je n'avais jamais rencontré semblable chiffrage) quand j'ai fait mes études de guitare dans les années soixante. Mais, en reprenant la guitare il n'y a pas bien longtemps, je les ai trouvés sur de nombreuses partitions où il ne s'agissait manifestement pas de barrés mais d'une indication de position, laissant les détails du doigté au lecteur. En tout cas, c'est ainsi que je les ai compris.
Çà se faisait surtout dans la période classique et préromantique, chez Aguado par exemple qui est un grand précurseur en matière de notation, ici cela engendrerait de la confusion, comment savoir ce qui est écrit pour la position et ce qui l'est pour le barré, de plus il y a le L sous le II typique du barré.
Dernière édition par Jazz cancan le jeu. 03 août 2017, 00:49, édité 1 fois.
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Re: problème d'enchainement main gauche

Message par Franck Coméré » mar. 01 août 2017, 15:58

Marieh a écrit :
mar. 01 août 2017, 14:59
Franck Coméré a écrit :
mar. 01 août 2017, 14:04
ton 2ème exemple de doigté est le bon.
ça se discute, justement. 8)
Le texte est sujet à discussion surtout quand il s'agit comme l'a souligné Jbambaggi de transcriptions.
Il y a la partition avec des valeurs de notes qui tiennent plus à des conventions d'écriture parfois qu'à une réalité musicale et puis la pratique instrumentale qui, avec un peu d'expérience sait faire des choix en fonction du style de la pièce ou du compositeur.

Je maintiens que le chiffre romain "II" n'indique pas un barré mais la position. On retrouve ce genre d'écriture dans bien d'autres partitions où les barrés sont reconnaissables par un autre moyen; la répétition du chiffre 1 de l'index sur un même temps, comme sur cet exemple.
Mon opinion ne porte pas sur des questions d'interprétation mais sur la précision de l'écriture. Le premier exemple n'est pas bon, barré ou pas il est impossible de respecter les valeurs de notes indiquées avec ce doigté, l'accord ne pourra pas être une noire dans son intégralité, il y a donc une erreur d'écriture. Le 2ème exemple n'est pas antinomique, il propose un doigté qui permet le respect des valeurs indiquées, c'est en ce sens que j'ai dit qu'il était le bon.
Je suis parfaitement d'accord sur le sujet des conventions d'écriture par rapport à la réalité musicale, mais dans ce cas précis, en quoi écrire l'accord en croche aurait-il rendu le texte plus illisible? Quelqu'un connait il une version de cette pièce avec cet accord noté en croche ( ou juste les basses)? Si oui, alors on pourra avoir une discussion sur la justesse des transcriptions chez Baden Powell, mais ce n'est pas le sujet initial de ce post.

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Re: problème d'enchainement main gauche

Message par Jazz cancan » mar. 01 août 2017, 16:14

Ces 3 Songbooks ne sont pas les plus intéressants...
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Re: problème d'enchainement main gauche

Message par Marieh » mar. 01 août 2017, 16:20

Franck Coméré a écrit :
mar. 01 août 2017, 15:58
Le premier exemple n'est pas bon, barré ou pas il est impossible de respecter les valeurs
C'est bien pour ça qu'on ne les respecte pas ! :lol:

La partition serait de la main de Roland Dyens, ce serait tout autre chose mais là non, il faut savoir composer, sans jeu de mots...
ou interpréter. :wink:

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Re: problème d'enchainement main gauche

Message par Nicolas Teichner » mar. 01 août 2017, 17:47

Jazz cancan a écrit :
mar. 01 août 2017, 16:14
Ces 3 Songbooks ne sont pas les plus intéressants...
Je ne connais pas beaucoup d'autre éditions en partitions de Baden Powell, mais si il y en a, je suis preneur :D .
Le second doigté vient de la même transcription (Tonos Darmstadt TM 910) et à été édité (principalement la coda) et re-doigté par un certain C.Nelson dans le volume "Pedacinhos do violão brasiliero".
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Re: problème d'enchainement main gauche

Message par FabienSimon » mar. 01 août 2017, 18:23

Bonsoir Nicolas,
Pourquoi ne pas te servir de ces partitions que tu as déjà pour les modifier progressivement de par une écoute attentive du jeu de Baden Powell, sans quoi, j'en ai peur, tu risqueras d'être déçu par une autre édition, si toutefois elle existe.
Mais je peux faire erreur... :bye:
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Re: problème d'enchainement main gauche

Message par M'Bo » mer. 02 août 2017, 00:00

Au final, doit-on laisser durer le sol et le si grave ? Je ne le crois pas...et c'est l'objectif du premier doigté (il me semble) qui n'est pas barré non plus (je suis d'accord avec Marieh sur ce point) :wink: ...surtout si on veut assurer une fluidité avec l'ornement suivant

:bye:

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Jazz cancan
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Re: problème d'enchainement main gauche

Message par Jazz cancan » mer. 02 août 2017, 04:09

Nicolas Teichner a écrit :
mar. 01 août 2017, 17:47
Je ne connais pas beaucoup d'autre éditions en partitions de Baden Powell, mais si il y en a, je suis preneur :D .
Le second doigté vient de la même transcription (Tonos Darmstadt TM 910) et à été édité (principalement la coda) et re-doigté par un certain C.Nelson dans le volume "Pedacinhos do violão brasiliero".
Il y a "BOSSA & SAMBA n°4 chez Alain Pierson" qui est très bien, je l'ai dans ma bibliothèque mais je ne le retrouve pas, je vais encore chercher... De mémoire il n'y a pas le barré, l'accord est arpégé mais est noté comme une noire, l'esprit avant la lettre...
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Re: problème d'enchainement main gauche

Message par Marieh » mer. 02 août 2017, 15:38

Nicolas Teichner a écrit : Je ne connais pas beaucoup d'autre éditions en partitions de Baden Powell, mais si il y en a, je suis preneur.
Je viens de retrouver la partition que j'avais utilisée pour apprendre ce morceau, il y a fort longtemps... :sage:
C'est un recueil de 10 morceaux "Le génie de la guitare brésilienne" de Denis Roux et Michel Ghuzel, solfège et tablature avec un cd.

La passage en question devient tout de suite plus facile à jouer :lol: :
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