problème d'enchainement main gauche

Quelle méthode ? Pour enfant, pour adulte ?
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Jazz cancan
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Re: problème d'enchainement main gauche

Message par Jazz cancan » mer. 02 août 2017, 16:29

Marieh a écrit :
mer. 02 août 2017, 15:38
La passage en question devient tout de suite plus facile à jouer :lol: :
J'ai retrouvé la partoche, la tablature est exactement la même avec la partie solfège à deux voix, transcription de Guilleminot très agréable à jouer, je posterais un extrait demain...
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Re: problème d'enchainement main gauche

Message par M'Bo » mer. 02 août 2017, 16:41

Marieh a écrit :
mer. 02 août 2017, 15:38

La passage en question devient tout de suite plus facile à jouer :lol: :
Capture.JPG
:okok: pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué...

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Cadiz
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Re: problème d'enchainement main gauche

Message par Cadiz » mer. 02 août 2017, 17:49

Jazz cancan a écrit :
mar. 01 août 2017, 12:57
je pense que [...] le chiffre romain indique bien le barré, de plus il y a bien la barre en L inventée par Narciso Yepes
Je le pense aussi, que ce chiffre indique un barré. Concernant cette barre en L "inventée" par Yepes, qui est un élément majeur dans cette mesure du Retrato Brasileiro, j'apprécierais si possible d'en avoir la source (de son "'invention") :merci:
On trouve ce type d'indication chez les pianistes: signifie qu'un accord, disons de quatre notes, est joué pour partie/moitié par une main, et l'autre moitié par l'autre main. Je ne sais s'il y a "connexion" quelque part, mais on est dans une notion de "partiel".

Ce qui me décide à apporter mon contribution à ce fil, c'est qu'il y a apparemment un peu de confusion dans la manière dont sont perçues la notation des barrés et celle des positions.
Les barrés peuvent être indiqués de moult manières. Liste non exhaustive sans doute, mais on ne doit pas en être très loin.

- Par un B + chiffre romain (ex. pièce de Pascal Bournet)
Bournet, Prima Flora.jpg
- Une variante (de plus en plus courante), avec indication du nombre de cordes frettées.
cordes indiquées.jpg
- Par un B + chiffre arabe ("nos" chiffres) (ex. Etude 15 Carcassi op. 60)
Carcassi, op60 et.15.jpg
- Par un C + chiffre romain:
ceja.jpg
- Par un C + chiffre arabe:
C arabe.jpg
- Parfois aussi, ce n'est pas rare, ni C ni B
choromanza, vérité.jpg
- D'autres fois, souvent dans des éditions allemandes (et comme par hasard, le premier exemple du Retrato brasiliero est extrait d'une partition éditée par Verlag): ni B ni C, mais des crochets en L. Beaucoup chez Karl Scheit par exemple (pièce de Robinson)
Almain, Robinson, Scheit.jpg
- Parfois on associe crochet et chiffre arabe (Dowland, Almain)
Dowland, Almain, Schott.jpg
- Chez Linnemman aussi (Sempre Solo)
Sempre solo, Linnemann.jpg
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Dernière modification par Cadiz le mer. 02 août 2017, 19:10, modifié 1 fois.

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Re: problème d'enchainement main gauche

Message par Cadiz » mer. 02 août 2017, 17:58

L'indication des positions, c'est autre chose.
L'indication s'effectue par des chiffres romains, en effet. Mais il n'y a aucun rajout, de telle ou telle indication, ou de ligne indiquant quand cela s'arrête. C'est la sobriété même, sa caractéristique majeure. D'autant que l'intérêt, le but recherché, est de pas mentionner les doigtés ou très peu, puisqu'ils se déduisent en grande partie de ces positions.

On indique donc la position, et par défaut, elle s'arrête quand la suivante est affichée (idéalement, car souvent elles sont indiquées avec parcimonie).
Chez Pascal Bournet:
Bournet, Prima Flora, position.jpg
- Et aussi et surtout, chez Norbert Leclercq, l'un des principaux avocats de cette "cause"
Parme, Leclercq.jpg
- Et encore chez Cees Hartog, dans ses méthodes.
Positions, Hartog.jpg
- Et là encore, on peut trouver des associations: ici position III, puis petit barré indiqué par un crochet (pour "coucher/aplatir" le doigt)
Hartog, méthode1.jpg
Même idée ici:
sans position.jpg
Bref, selon moi, la mesure du Retrato Brasiliero indique un barré, mais qui s'effectue en deux étapes (Yvon Rivoal indique cela par le terme de Barré "balancé", dans le V2 de son "Répertoire pour guitariste")

Première étape, je pose la première phalange pour faire entendre le Fa#, puis je couche complètement l'index pour le début de la mesure suivante et jouer le Si basse. Cette "procédure", qui n'est pas rare, évite ici de couper les Ré/Sol à vide (voire d'éviter des bruits parasites!), permet un legato parfait et le tout en "douceur" (en mouvement)

Ensuite, bien entendu, si l'on veut respecter complètement, à la croche ou double croche près, la tenue des basses, le doigté alternatif (le second) sera préféré.
J'ai fini! :mrgreen:
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Jazz cancan
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Re: problème d'enchainement main gauche

Message par Jazz cancan » mer. 02 août 2017, 18:16

Cadiz a écrit :
mer. 02 août 2017, 17:49
Concernant cette barre en L "inventée" par Yepes, qui est un élément majeur dans cette mesure du Retrato Brasileiro, j'apprécierais si possible d'en avoir la source (de son "'invention") :merci:
Je ne me rappel plus où je l'ai lu, il a décliné ce signe sur tout les modes, le barré de préparation avec des pointillés, le barré anticipé, je posterais demain quelques exemples... Je vais chercher l'article mais je ne promets rien... Je crois qu'il a aussi été le premier à noter les doigtés de substitutions, mais je ne suis pas sûr, Aguado l'a peut être fait avant... Aguado a été le premier à noter les positions de notes, la (2ème corde) (3ème corde)... Ma passion est l'écriture musicale, j'aime aussi inventer des signes...
Dernière modification par Jazz cancan le jeu. 03 août 2017, 00:48, modifié 1 fois.
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Re: problème d'enchainement main gauche

Message par Marieh » mer. 02 août 2017, 18:21

Cadiz a écrit :
mer. 02 août 2017, 17:58
Barré "balancé"
C'est vrai, j'avais oublié celui-là. :okok:

Bravo et merci Cadiz pour ces éclaircissements. :merci:

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Re: problème d'enchainement main gauche

Message par Nicolas Teichner » jeu. 03 août 2017, 10:00

Cadiz a écrit :
mer. 02 août 2017, 17:58
Bref, selon moi, la mesure du Retrato Brasiliero indique un barré, mais qui s'effectue en deux étapes (Yvon Rivoal indique cela par le terme de Barré "balancé", dans le V2 de son "Répertoire pour guitariste")
Merci :merci: pour ces précisions, donc la solution d'Isa correspondrait à cette solution, si j'ai bien compris. Je trouve difficile l'ornement en même temps que la modification du barré, mais je vais ré-essayer.
Marieh a écrit :
mer. 02 août 2017, 15:38
Je viens de retrouver la partition que j'avais utilisée pour apprendre ce morceau, il y a fort longtemps...
C'est un recueil de 10 morceaux "Le génie de la guitare brésilienne" de Denis Roux et Michel Ghuzel, solfège et tablature avec un cd.
Merci :merci: également, je vais de ca pas essayer également cette option.
Jazz cancan a écrit :
mer. 02 août 2017, 04:09
Il y a "BOSSA & SAMBA n°4 chez Alain Pierson" qui est très bien, je l'ai dans ma bibliothèque mais je ne le retrouve pas, je vais encore chercher... De mémoire il n'y a pas le barré, l'accord est arpégé mais est noté comme une noire, l'esprit avant la lettre...
Merci :merci: , il semble que cela ne soit plus édité, il est encore disponible en "vintage" sur la bay. A part brazil-on-guitar., il semble qu'il y a toujours peu de transcriptions de Baden.
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Re: problème d'enchainement main gauche

Message par Jazz cancan » jeu. 03 août 2017, 11:01

Nicolas Teichner a écrit :
jeu. 03 août 2017, 10:00
Merci :merci: , il semble que cela ne soit plus édité, il est encore disponible en "vintage" sur la bay. A part brazil-on-guitar., il semble qu'il y a toujours peu de transcriptions de Baden.
Tu peux le commander à cette adresse autour de 15 EUR, sinon il se trouve encore mais autour des 25 EUR, il faut chercher BOSSA AND SAMBA...
http://www.lmi-partitions.com/tablature ... 2476.html

Il y a les pièces de Baden Powell suivantes:
Alcantara
Valsa sem nome
Retrato brasileiro
Samba em preludio
Acalanto das nonas
Sentimentos se voce pergunta, nunca vai saber
Samba triste

IMG_20170803_103654.jpg
La tablature est la même que celle de Marieh avec le sofège à deux voix
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Re: problème d'enchainement main gauche

Message par Marieh » jeu. 03 août 2017, 11:19

Nicolas Teichner a écrit :
jeu. 03 août 2017, 10:00
donc la solution d'Isa correspondrait à cette solution, si j'ai bien compris.
Pas vraiment, Cadiz parle d'une technique particulière qui consiste à jouer le Fa# avec le bas de l'index dans une position qui anticipe le barré mais qui n'en est pas un, ce qui permet de ne pas éteindre les cordes à vide.

Gérard Abiton en parle dans une vidéo pédagogique à propos d'une sonate de Scarlatti, si vous avez le magazine Guitare Classique n°51 avec cédérom.

Personnellement je préfère jouer comme dans l'exemple ci-dessus.

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Re: problème d'enchainement main gauche

Message par M'Bo » ven. 04 août 2017, 01:04

Marieh a écrit :
jeu. 03 août 2017, 11:19
Nicolas Teichner a écrit :
jeu. 03 août 2017, 10:00
donc la solution d'Isa correspondrait à cette solution, si j'ai bien compris.
Pas vraiment, Cadiz parle d'une technique particulière qui consiste à jouer le Fa# avec le bas de l'index dans une position qui anticipe le barré mais qui n'en est pas un, ce qui permet de ne pas éteindre les cordes à vide.
Ah bon ? J'avais compris comme Nicolas aussi concernant les explications de Cadiz … et donc comme Isabelle l'expliquait au début . Quelle est cette autre technique ? Barré balancé ponté :lol: ? Je plaisante mais j'aimerais bien voir cette technique si cela correspond à ce que je m'imagine (vidéo ?)

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Re: problème d'enchainement main gauche

Message par Jazz cancan » ven. 04 août 2017, 01:23

M'Bo a écrit :
ven. 04 août 2017, 01:04
Ah bon ? J'avais compris comme Nicolas aussi concernant les explications de Cadiz … et donc comme Isabelle l'expliquait au début . Quelle est cette autre technique ? Barré balancé ponté :lol: ? Je plaisante mais j'aimerais bien voir cette technique si cela correspond à ce que je m'imagine (vidéo ?)
Je fait ma pub mais j'en joue un dans la dernière partie sur le LA mineur de l'étude de sor Op 35 / No 13 - Andante, le barré est levé et seul le bas (ou le haut dans de rare cas) touche une ou plusieurs cordes, cela permet de laisser des cordes à vides mais aussi de préparer le barré dans la position suivante... Aguado préconise déjà cette méthode...
Je vais essayer de poster la partition (avec le barré) ce weekend... J'ai une partition de Yepez (Fernando Sor: Variations On A Theme By Mozart) avec une table explicative des différents signes où de mémoire on voit ce barré mais je ne la retrouve pas...

Certain guitaristes l'on balancé au premier degré, plus de barré :D
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Re: problème d'enchainement main gauche

Message par Marieh » ven. 04 août 2017, 09:15

M'Bo a écrit :
ven. 04 août 2017, 01:04
Quelle est cette autre technique ?
On joue la première corde avec la première phalange de l'index (doigt 1) ce qui permet de tendre le doigt pour préparer un barré ou pour jouer une basse :
Capture.JPG
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Re: problème d'enchainement main gauche

Message par Cadiz » ven. 04 août 2017, 10:00

On pourrait l'écrire comme ci-dessous (je le vois en ce moment par exemple sur des pièces de Dowland d'une édition américaine, MelBay): la partie de ligne pointillée indique que le barré est levé partiellement en anticipation de sa pose totale, au moment donc où la ligne devient continue.

Entre parenthèses, le fait de jouer le dernier Sol double-croche avec le 3ème doigt facilitera grandement la tâche, et permettra en plus de tenir complètement le Sol basse.
Barré.jpg
Ceci étant dit, c'est une technique qui demande une petite habitude, et vraiment pas destinée aux débutants. Personne ne vous en voudra si vous passez outre, et si vous adoptez cette manière de faire, comme déjà indiquée ici (mais avec une basse de Si, tout de même (!), et donc un Barré à partir de la mesure suivante) viewtopic.php?f=59&t=39928&start=15#p434878
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Re: problème d'enchainement main gauche

Message par Jazz cancan » ven. 04 août 2017, 10:15

Dans cette position le barré levé n'a pas trop d’intérêt, il a le temps de se placer avec le sol double croche doigt 3 juste avant le barré complet, surtout que l'index est un doigt extrêmement rapide...
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Re: problème d'enchainement main gauche

Message par Cadiz » ven. 04 août 2017, 10:37

Jazz cancan a écrit :
ven. 04 août 2017, 10:15
surtout que l'index est un doigt extrêmement rapide...
Oui, sans doute, mais avec l'inconvénient de cet avantage... Les mouvements brusques, à "l'arrache", mieux vaut éviter, franchement (économie de mouvement...) Et, en plus, c'est "moche" à voir, et témoigne d'une technique mal maîtrisée, ou disons pas "top niveau". Moins ça bouge/"gigote", plus le gars est fort techniquement! Parce qu'il est toujours dans l'anticipation du passage d'après... toujours un coup d'avance pourrait-on dire, et ça semble couler de source...
Mais il est vrai que sur cette pièce d'un caractère "tranquille", le passage du barré seulement au tout début de la mesure suivante ne posera pas/ne devrait pas poser de problème.
Dernière modification par Cadiz le ven. 04 août 2017, 10:45, modifié 1 fois.

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