L'épicéa plus universel que le cèdre ?

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Lobito94
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L'épicéa plus universel que le cèdre ?

Messagepar Lobito94 » mer. 16 janvier 2008, 00:18

Tout est dans le titre:

Je m'aperçois au fil des années que l'épicea permet de jouer un plus large répertoire que le cèdre ...
De plus, beaucoup de luthiers proposent dans leur haut de gamme plus de modèles en épicea qu'en cèdre ...

On peut aussi rajouter pour l'épicéa une perénité réputée plus longue ....

Est-ce la fin fin d'une mode pour le cèdre apparu dans les années 70 ?

J'aimerais connaître vos avis sur cette question qui me trotte dans la tête depuis de longs mois ....
Daniel Lesueur concert rio épicea 1987

Benjamin

Re: L'épicéa plus universel que le cèdre ?

Messagepar Benjamin » mer. 16 janvier 2008, 00:52

C'est etrange moi j'ai plutot l'impression que les grands guitaristes actuels jouent plus sur des cedres... c'est peut-etre qu'une impression.

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Lobito94
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Re: L'épicéa plus universel que le cèdre ?

Messagepar Lobito94 » mer. 16 janvier 2008, 01:04

Je parlais bien sur d'instruments en général .... Pas des guitares d'exception comme les Friedrich, Fléta où autres noms de luthiers d'exception totalement innaccessibles financièrement pour la plupart d'entre nous ... plutôt de guitares ne dépassant pas un budget (déjà rondelet ) de 4000 à 6000 € que l'on peut imaginer sur le long terme.
Daniel Lesueur concert rio épicea 1987

Martinuz

Re: L'épicéa plus universel que le cèdre ?

Messagepar Martinuz » mer. 16 janvier 2008, 01:07

Lobito94 a écrit :
Je m'aperçois au fil des années que l'épicea permet de jouer un plus large répertoire que le cèdre .......


Bonjour lobito.
Peux tu développer un peu cette idée ?


Lobito94 a écrit :Est-ce la fin fin d'une mode pour le cèdre apparu dans les années 70 ?


Je crois que tu as raison de parler de mode ; sauf erreur, c'est Ramirez qui a vraiment lancé le cèdre, alors qu'il était en plus le luthier à la mode (avec 1 ou deux autres).
Bien possible que cette mode se soit appuyée sur le grand boom des trente glorieuses.
En regardant tout à l'heure la liste des luthiers des guitaristes de renom, il m'est venu l'idée qu'on pourrait peut-être faire un parrallèle entre lutherie et marchés financiers, qui sont eux aussi régis par la mode (disons dans ce dernier cas des mouvements moutonniers, ce qui revient au même)

Une chose cependant que m'a fait remarquer G. Mercier, et qui m'avait à vrai dire complètement échappé auparavant : le joueur s'entend mieux lui-même sur une cèdre que sur une epicéa ; ça fait au moins une raison un peu objective.

Pour le reste, je crois finalement que les guitares, c'est comme les parfums, on adore Opium ou on déteste, ça dépend de chacun, de l'époque et de la culture qui s'y attache.

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Lobito94
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Re: L'épicéa plus universel que le cèdre ?

Messagepar Lobito94 » mer. 16 janvier 2008, 01:45

Martinuz a écrit :
Lobito94 a écrit :
Je m'aperçois au fil des années que l'épicea permet de jouer un plus large répertoire que le cèdre .......


Bonjour lobito.
Peux tu développer un peu cette idée ? [/quote][/quote]




En fait, le répertoire baroque va mieux à l'épicea car les voix sont mieux définies, moins mélangées. Je trouve aussi que ce bois est beaucoup plus percutant pour les attaques dynamiques ce qui convient bien au répertoire dit moderne. Les basses des épicea sont en général plus profondes mais aussi plus percutantes.
Par expérience, il est plus facile de sortir des harmoniques claires et bien définie sur une épicea que sur une cèdre ... A contrario, il est plus facile d'obtenir "directement" une belle sonorité générale avec le cèdre qu'avec l'épicea où il faut s'apliquer à rechercher la bonne couleur adaptée à la sonorité recherchée ( Main droite demandant plus de précision dans l'attaque de la corde avec le bon dosage de l'ongle au risque d'avoir un son "folk" voir "claquant" ).

La projection des épiceas est, de mon point de vue, plus importante que sur les cèdres ce qui donne des instruments moins "gratifiants" à l'écoute de l'instrumentiste mais gratifiant pour l'auditoire et sur ce point je te rejoints totalement ...

Je crois que le cèdre ( je vais me faire siffler ) a cédé à la mode des instruments dits "sonores" ( dans le vent ) surtout pour le joueur ... au détriment de la palette sonore et de la finesse de son ....

J'ai pu essayé d'excellentes guitares en cèdre ... mais par goût, je préfère celles en épicea, souvent plus difficiles à apprivoiser car moins flatteuses au premier abord mais qui vous donnent tant de plaisir lorsque vous les découvrez !!
Daniel Lesueur concert rio épicea 1987

Garlik

Re: L'épicéa plus universel que le cèdre ?

Messagepar Garlik » mer. 16 janvier 2008, 02:31

C'est à vérifier, mais Il me semble que si le cèdre à été employé sur les guitares c'est pendant la guerre 1914-18 par manque d'épicéa de bonne qualité qu'il faisaient venir des balcans. Il parait que même pour les violons, ils utilisaient du platane ou de l'érable du canada (source), de la pourquoi pas du cèdre du canada?

Ce qui n'enlève rien à la valeur du cèdre, et prouve la capacité d'innovation des luthiers même en des temps difficiles.

C'est un peu comme le Rio on en trouve encore actuellement mais hors de prix, ce qui décide les luthiers à le remplacer par une autre essence, et ce qui permet d'avoir des guitares abordables dans le respect des lois de protection de la nature.

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Prélude
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Re: L'épicéa plus universel que le cèdre ?

Messagepar Prélude » mer. 16 janvier 2008, 02:52

Lobito94 a écrit : je préfère celles en épicea, souvent plus difficiles à apprivoiser car moins flatteuses au premier abord mais qui vous donnent tant de plaisir lorsque vous les découvrez !!


Je suis assez d'accord :)
Mes deux premières étaient en cèdre, la Prélude en épicéa, c'est avec cette dernière que je trouve avoir fait le plus de découvertes sonores... est-ce moi qui suis capable de chercher plus de sons :?: (par rapport aux autres que j'ai eu durant mes 5 premières années de guitare). En tout cas je suis fixée: la prochaine sera en épicéa :!:
Guitare Prélude Maurice Dupont 2002
"La musique commence là où s'arrête le pouvoir des mots". Wagner

scherzando

Re: L'épicéa plus universel que le cèdre ?

Messagepar scherzando » mer. 16 janvier 2008, 09:57

dilemne ....
le cèdre a été quelque peu mis à la mode par Ramirez suite à une circonstance un peu particulière qu'il décrit dans son livre "Things about the guitar".
C'est certainement un bois plus gratifiant que l'épicéa car avec des sonorités plus chaudes, dues en partie à sa densité et sa capacité à s'insérer dans un spectre sonore
plus globalisant. Comme le dit Martinuz, c'est flatteur pour l'interprète. Personnellement je trouve un manque de détaché, de précision et de reponse dynamique dans ce bois (mais cela c'est personnel ... comme le parfum)
L'épicéa (picea excelsis) du Jura, des Alpes ou des Balkans ets un bois plus réactif, plus percutant, permettant un meilleur détaché et une meilleure conduite des voix ; le problème c'est que le temps de "prise" du son est moins immédiat qu'avec le cèdre et une guitare épicéa prendra plus de temps pour se faire et produire le maximum de ses capacités. En plus, au niveau du jeu, quand on a la chance de jouer sur une guitare d'exception, on se rend compte que l'épicéa pose un problème ; moins flatteur il est particulièrement exigeant pour le musicien.(mais cela c'est personnel ... comme le parfum)
Les epicéas Sitka et Engelmann ont d'autres propiétés .. Je reste sceptique quant aux tables en Engelmann pour le classique ..
Quant à l'histoire de la longévité (ue cèdre mourrait plus vite qu'une épicéa ...) évoquée par certains, ca reste à prouver.
Après 25 ans sur des guitares table épicéa (Friederich, Lopez Nieto, etc ...) je viens d'avoir une expérience cèdre depuis 13 mois . Je retourne à l'épicéa dès la semaine prochaine (Mercier) ....
Tout cela n'engage que moi.

ivan

Re: L'épicéa plus universel que le cèdre ?

Messagepar ivan » mer. 16 janvier 2008, 11:22

scherzando a écrit :Tout cela n'engage que moi.
Comme le parfum... :D

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Jean Aragon
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Re: L'épicéa plus universel que le cèdre ?

Messagepar Jean Aragon » mer. 16 janvier 2008, 17:47

Martinuz a écrit :Pour le reste, je crois finalement que les guitares, c'est comme les parfums, on adore Opium ou on déteste, ça dépend de chacun, de l'époque et de la culture qui s'y attache.

Il y a beaucoup de ça, je le crois aussi :ouioui: :ouioui: A côté de quelques éléments objectifs il y a le coup de coeur :casque:
J'espère que ça ne deviendra pas comme le vin :roll:
J'aimais le goût de tanin. Mais depuis qu'un certain Park... règne sur le commerce mondial, certaines bouteilles ne contiennent plus du vin maintenant, mais carrément de l'extrait de tanin ! Beurk !
Au goût amér... bien sûr. Bien façonné par les tentacules du dit P...
Jean A

Grivemusicienne

Re: L'épicéa plus universel que le cèdre ?

Messagepar Grivemusicienne » mer. 16 janvier 2008, 22:14

Lobito94 a écrit :Je crois que le cèdre ( je vais me faire siffler ) a cédé à la mode des instruments dits "sonores" ( dans le vent ) surtout pour le joueur ... au détriment de la palette sonore et de la finesse de son ....

Ah bon! quand j'écoute ce guitariste:
http://fr.youtube.com/watch?v=YmDlxltXLs8
, je me dis mais quelle incroyable palette, du son métallique au son très rond sur la touche, il y a une telle richesse de couleur dans le timbre que ça me laisse sans voix (indépendemment du coté technique délirant)
Et Yamashita joue sur du cèdre. Alors?

C'est plus le guitariste qui construit sa palette, son arc-en-ciel ou son monochrome.

Le mieux, l'idéal, est de posséder une cèdre, une épicéa! :mrgreen:

Jacques Goupil

Re: L'épicéa plus universel que le cèdre ?

Messagepar Jacques Goupil » jeu. 17 janvier 2008, 00:29

Il y a aussi un paramètre à ne pas négliger quand on compare les deux, c'est le type de cordes.
Je suis convaincu que certaines sont mieux adaptées à l'épicéa qu'au cèdre, et inversement (et pour un bois
donné à une guitare plutôt qu'à une autre, m'objectera-t-on avec raison, mais ne compliquons pas trop).
Malheureusement (si j'ose dire) il y en a une telle variété de nos jours qu'on passerait son temps
à monter et démonter des cordes juste pour faire des comparaisons.

Et si la supériorité d'un bois sur l'autre était évidente, les grands concertistes opteraient tous pour le même bois,
ce qui n'est pas le cas.

En tout cas, le débat reste ouvert et n'est à mon avis pas près de se refermer.

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Lobito94
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Re: L'épicéa plus universel que le cèdre ?

Messagepar Lobito94 » jeu. 17 janvier 2008, 00:41

Yamashita est un guitariste tellement talentueux et génial qu'il pourrait faire mieux sonner une boite à camenbert montée avec du fil de pêche que n'importe quelles de nos guitares :mrgreen:

C'est vrai que l'idéal serait d'avoir une cèdre et une épicéa, mais au rique de déplaire, je reste persuadé qu'une épicea jouera l'ensemble du répertoire de la guitare avec plus de justesse que le cèdre qui, selon moi, reste très typé, musique romantique ( 19ème ) et musique espagnol ( en exagérant ). A contrario, les guitares en épicéa sont de manière générale, un peu plus difficile à jouer que leurs soeurs en cèdre ... ( précision de l'attaque main droite, précision du positionnement de la main gauche sur la touche )
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frédéric
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Re: L'épicéa plus universel que le cèdre ?

Messagepar frédéric » jeu. 17 janvier 2008, 19:02

Lobito94 a écrit :...le cèdre qui, selon moi, reste très typé, musique romantique ( 19ème ) et musique espagnol ( en exagérant ).

Il faut alors se procurer d'urgence le disque de Roberto Aussel jouant 15 sonates de Scarlatti chez AEON, un des plus beaux disques que je connaisse, et qui les joue sur sa Friederich en cèdre, avec une sonorité sublime.
Pour info, il jouait également certaines de ces sonates sur une autre Friederich, en épicéa celle là, sur son disque GHA "Weiss, Scarlatti, Buxtehude", et en comparant les 2, je ne suis pas certain de ne pas préférer le cèdre...

Martinuz a écrit :Une chose cependant que m'a fait remarquer G. Mercier, et qui m'avait à vrai dire complètement échappé auparavant : le joueur s'entend mieux lui-même sur une cèdre que sur une epicéa .

C'est pour moi un critère essentiel, car étant donné le nombre des concerts que je donne... j'avoue que les autres critères habituellement mis en avant de projection et autres, me sont totalement indifférents (et oui, je suis un gros égoïste, na !).

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Re: L'épicéa plus universel que le cèdre ?

Messagepar Lobito94 » jeu. 17 janvier 2008, 23:21

Je connais ce disque, et adore Roberto Aussel qui fait partie, selon moi, des meilleurs guitaristes que je n'ai jamais entendu.

Mais, il faut bien avouer que les concertistes d'exception ont en général des guitares d'exception et qui n'ont rien à voir avec ce que le commun des mortels peut s'offrir, et quand bien même nous le pourrions, il est mille fois préférable de les entendre par Roberto Aussel, Alvaro Pierri ( pour parler des Friedrich ) que par le Lobito94 du coin.

Il existe des guitares tellement exceptionnelles ( malheureusement rarissimes et chères ) sur lesquelles on peut jouer tout le repertoire de la guitare sans crainte .... J'ai eu l'occasion et le privilège d'en tenir 2 dans mes bras pour un essai de quelques minutes et je peux vous jurer que l'on rentre dans un autre monde et l'on se prend à rèver ... Si un jour ........... Mais ces instruments ne nous sont pas destinés ... Et c'est tant mieux ... Autant qu'il soient joués par les plus talentueux d'entre nous pour en faire profiter le public dont nous faisons partie.

J'ai aussi, par plaisir, rencontré un collectionneur de guitare de concert et à cette occasion, j'ai pu en essayer une vingtaine en provenance du monde entier, des cèdres, des épiceas .... un vrai gamin dans un magasin de jouet ... et c'est d'après tout ces essais que j'en ai tiré ces conclusions toutes personnelles qui n'engage que moi ... Ce n'est pas parole d'évangile ... C'est un ressenti ... Et à cette occasion, si dans un doux rève on m'avait laisser choisir deux guitares, je serais reparti avec une John Price épicea sublime et un lesueur en cèdre magnifique d'expression ... et ces guitares nous sont "accessibles" tout du moins sur le long terme ....
Daniel Lesueur concert rio épicea 1987


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