datation des guitares : des éléments techniques ?

Guitares classiques, guitare baroque, guitare renaissance, luths, vihuela, théorbes ...

Les messages des forums : "Luthiers", "Conseils pour l'achat d'une guitare", "Les Luthiers en Guitare Classique de France", "Vente de guitare classique" et "Vente accessoires" sont soumis à la modération préalable, ce qui veut dire que rien ne passe sans l'accord des modérateurs.

Sont dispensés de cette modération préalable les membres des groupes "luthiers", "luthiers amateurs" ainsi que les membres du groupe "amateurs de lutherie".

.
Règles du forum
Le forum de la guitare classique est consacré exclusivement aux guitares classiques, guitare baroque, guitare renaissance, luths, vihuela, théorbes ... Les messages concernant un instrument type guitare électro acoustique, guitare manouche ou encore guitare amplifiée sont supprimés.
Le forum ne peut pas jouer le rôle "d'expert à distance", tout message demandant l’estimation d’une guitare est verrouillé ou supprimé du forum. Pour l'estimation d’un instrument de musique, voyez auprès d'un luthier ou d'un magasin de musique.

Les messages des forums : "Luthiers", "Conseils pour l'achat d'une guitare", "Les Luthiers en Guitare Classique de France", "Vente de guitare classique" et "Vente accessoires" sont soumis à la modération préalable, ce qui veut dire que rien ne passe sans l'accord des modérateurs. Les membres des groupes "luthiers" et "luthiers amateurs" sont dispensés de cette modération préalable.
pmanet
Messages : 138
Inscription : mar. 21 juin 2016, 01:29
Localisation : 75011

datation des guitares : des éléments techniques ?

Message par pmanet » mer. 12 juillet 2017, 23:41

Je récupère régulièrement des vieilles guitares sans date de fabrication, et j'aimerais avoir des éléments approximatifs.
Par exemple, j'ai trouvé récemment une guitare qui semblait assez vieille, mais elle avait un renfort dans le manche ; il me semblait que c'était une technique relativement récente.
Rom m3.jpg
D'une autre coté, l'assemblage du fond me semble être passé à un certain moment d'une succession de losange à une barre continue ; sait-on sur quelle période s'est faite cette transition ?
rosace.jpg
Y a-t-il quelques autres repères temporels de ce type ?
Vous ne pouvez pas consulter les fichiers insérés à ce message.
Grizzo 1972 (la première), Ramirez 1a 1976, Audirac 2014, Vicente Camacho 1966, Benoist Remy 1996, Telesforo Julve, Contreras, Arturo Carbonell, Bluebird, Giannini, Castelucia et quelques autres...

Avatar de l’utilisateur
domi38
Messages : 552
Inscription : jeu. 19 mars 2009, 16:39

Re: datation des guitares : des éléments techniques ?

Message par domi38 » mer. 19 juillet 2017, 01:58

Les losanges, c'est pas plutôt une réparation du fond?
Burlot de concert, Hirade 7 , basse classique Francisco Del Rey, et pas mal d'autres...électriques!

Avatar de l’utilisateur
milsabords
Messages : 8444
Inscription : dim. 17 octobre 2010, 20:07
Localisation : Gaganov

Re: datation des guitares : des éléments techniques ?

Message par milsabords » mer. 19 juillet 2017, 04:23

la datation se cache parfois écrite dans la caisse ou sous la table au crayon . un petit miroir de "dentiste" vous permettrait d'inspecter l'intérieur . et peut être d'y trouver une date de fabrication .
- milsabords ; bourreau des coeurs d'artichauts.
- milsabords ; scénariste à ses heures perdues.
- pci
- P4 ( toutes institutions confondues )
- inventeur du pétadou
- D0 -3
- Meuh !

milsabords est aussi compositeur .

buvez Cacolac

Avatar de l’utilisateur
milsabords
Messages : 8444
Inscription : dim. 17 octobre 2010, 20:07
Localisation : Gaganov

Re: datation des guitares : des éléments techniques ?

Message par milsabords » mer. 19 juillet 2017, 04:34

le renfort arriere de manche est souvent en palissandre ou ébène , il garantit sur la durée une courbure non déviante et une action maitrisée . si ce travail est parfaitement effectué le manche gardera une courbure parfaite et pérenne .
parfois on trouve des guitares où on voit un double renfort . mais le but est le même . cela permet certainement encore de répartir les "contreforts" pour répartir harmonieusement la tension qu'occasionnent les cordes tendues .

sur les annonces de guitares sur le site delcamp vous verrez cela sur une flamenca negra , et un double renfort sur une autre guitare en photo .
IMGP7145 tasarda de dos.jpg
back b.jpg
nicolas (luthier) avait évoqué cela , certains réalisent un fond hyper rigide , d'autres non , certaines guitares ont un talon long ( certaines ramirez par exemple ) d'autres non . tous ces choix vont influer sur le son mais bien plus encore sur le confort de jeu .
si une guitare est tres dure à jouer , le fait d'abaisser les sillets ne résout pas forcément le probleme . il y a une mauvaise répartition des renforts . la guitare est trop rigide dans son ensemble . c'est tout un schmilblick en fait ...

mais il se peut que digresse et valere - entre autre - pourrait vous donner des précisions sans erreur concernant ce fait .moi je ne suis pas luthier . je suis juste un peu vacciné .
Vous ne pouvez pas consulter les fichiers insérés à ce message.
Dernière édition par milsabords le mer. 19 juillet 2017, 16:00, édité 1 fois.
- milsabords ; bourreau des coeurs d'artichauts.
- milsabords ; scénariste à ses heures perdues.
- pci
- P4 ( toutes institutions confondues )
- inventeur du pétadou
- D0 -3
- Meuh !

milsabords est aussi compositeur .

buvez Cacolac

Avatar de l’utilisateur
Bernard Corneloup
Modérateur en chef
Messages : 9400
Inscription : lun. 31 août 2009, 16:41
Localisation : Lyon

Re: datation des guitares : des éléments techniques ?

Message par Bernard Corneloup » mer. 19 juillet 2017, 09:30

milsabords a écrit :
mer. 19 juillet 2017, 04:34
les losanges ça ressemble soit à un montage de branquignol soit à une réparation de charpentier . mais bon , je peux me tromper , parfois les apparences sont trompeuses .
C'est tout simplement comme ça que les luthiers réparent les fentes.
D'habitude c'est la table, donc ça se voit moins. Ici il y aurait eu une fente du dos.
L'homme qui n'a pas de musique en lui et qui n'est pas ému par le concert des sons harmonieux est propre aux trahisons, aux stratagèmes et aux rapines (William Shakespeare, Le marchand de Venise) | élève du cours en ligne D07

Avatar de l’utilisateur
Henri
Messages : 139
Inscription : ven. 29 janvier 2016, 10:29
Localisation : ROUEN (76)

Re: datation des guitares : des éléments techniques ?

Message par Henri » mer. 19 juillet 2017, 11:01

J'ai un petit doute quant à une réparation de fente.

La plupart (pour ne pas dire toutes) des guitares ont un dos en 2 (ou plus) parties collées. Le collage présente donc une faiblesse par rapport à la nature structurelle du bois s'il avait été en une seule partie.
Sur toutes les guitares que j'ai vues il y a une barre de renfort intérieure au niveau du collage, recouverte partiellement par l'étiquette.

Ici je ne vois pas cette barre de renfort bien que je croies distinguer une jonction de collage sous les losanges. Il se peut que le luthier ait choisi, par effet de style (?), de construire d'origine ce renfort par une série de losanges plutôt que par une barre continue.

S'il s'était agi d'une fente de dos, d'abord la fente aurait été "maouss kosto" et je doute que le travail nécessaire (dépose du dos...) n'aurait été pertinent que pour une guitare de grande valeur. De plus la réparation aurait plutôt justifié une barre de renfort à la place des losanges.

A voir la partie basse du manche à l'intérieur de la caisse, monté à l'espagnole et taillé à la serpe, ainsi que les traces de scie sur le bas de la touche, je pencherais plutôt pour une guitare de petit prix. Mais bon il faudrait l'avoir en main...

Tout ceci ne sont, bien sûr, que des suppositions.
"Faut pas mollir !"

Avatar de l’utilisateur
Bernard Corneloup
Modérateur en chef
Messages : 9400
Inscription : lun. 31 août 2009, 16:41
Localisation : Lyon

Re: datation des guitares : des éléments techniques ?

Message par Bernard Corneloup » mer. 19 juillet 2017, 11:32

Oui, c'est vrai. Ce serait plutôt un renfort d'origine.
Et il est vrai aussi que le reste n'est pas d'une bonne finition.
L'homme qui n'a pas de musique en lui et qui n'est pas ému par le concert des sons harmonieux est propre aux trahisons, aux stratagèmes et aux rapines (William Shakespeare, Le marchand de Venise) | élève du cours en ligne D07

valère
Messages : 974
Inscription : lun. 17 novembre 2008, 22:01

Re: datation des guitares : des éléments techniques ?

Message par valère » mer. 19 juillet 2017, 15:11

On trouve de très belles guitares de Pierre Abondance dont le fond est monté (d'origine) avec ce type de losanges.

Pierre Abondance n'est pas vraiment un charlot et très apprécié fut-il aussi pour son travail de restaurateur ==> je ne serai pas surpris qu'il se soit inspiré de modèles anciens... pourquoi pas romantiques ?... recherche à faire...

Valère prudent
pierre_abondance_15c_r.jpg
Vous ne pouvez pas consulter les fichiers insérés à ce message.

valère
Messages : 974
Inscription : lun. 17 novembre 2008, 22:01

Re: datation des guitares : des éléments techniques ?

Message par valère » mer. 19 juillet 2017, 22:15

pierre_abondance_09cut_front1_Guitarreria.jpg
Pierre Abondance, toujours.

Un petit côté "ma mite est con tout beau" qui ne me passionne pas.
Mais personne ne m'a demandé mon avis, donc je ne le donne pas.

V.
Vous ne pouvez pas consulter les fichiers insérés à ce message.

Avatar de l’utilisateur
milsabords
Messages : 8444
Inscription : dim. 17 octobre 2010, 20:07
Localisation : Gaganov

Re: datation des guitares : des éléments techniques ?

Message par milsabords » mer. 19 juillet 2017, 22:20

c'est drole , je n'avais jamais vu de petit losanges comme ça dans une guitare ... on en apprend tous les jours .
- milsabords ; bourreau des coeurs d'artichauts.
- milsabords ; scénariste à ses heures perdues.
- pci
- P4 ( toutes institutions confondues )
- inventeur du pétadou
- D0 -3
- Meuh !

milsabords est aussi compositeur .

buvez Cacolac

Avatar de l’utilisateur
Isabelle Frizac
Modératrice
Messages : 16081
Inscription : sam. 18 février 2012, 23:55
Localisation : Val d' Oise

Re: datation des guitares : des éléments techniques ?

Message par Isabelle Frizac » mer. 19 juillet 2017, 23:03

valère a écrit :
Un petit côté "ma mite est con tout beau" qui ne me passionne pas.
Mais personne ne m'a demandé mon avis, donc je ne le donne pas.

V.
Inutile d'être à couteau tiré pour autant!
:wink:
Que trépasse si je faiblis !
Gardez espoir .
Guitare Bastien Burlot numéro1 Spéciale anniversaire(2014)
Pappalardo à cordier(1982) et quelques autres ...

Cyril Kerouanton
Luthier
Messages : 351
Inscription : mer. 08 novembre 2006, 23:37
Localisation : calvados ( coulonces)

Re: datation des guitares : des éléments techniques ?

Message par Cyril Kerouanton » jeu. 20 juillet 2017, 08:27

Comme Valère .... J'ai eu une guitare Abondance modèle Torres qui avait aussi ces losanges en lieu et place de la barre de fond, et la guitare était de très bonne facture ( et d'une suavité sans pareille) . Je ne sais pas s'il s'agit d'une copie complète d'un modèle Torres particulier. J'ai essayé de regarder dans le dernier superbe numéro d'Orféo sur Torres sans pouvoir y voir de réponses quant à cet aspect des guitares. Un tour à la cité de la Musique peut-être ?
Mais ce sujet est intéressant.
guitares:Abondance,Audirac(s),Catherine,Contreras,Delarue,Fouilleul(s),Baarslag, Lesueur,Guillo et les miennes !
ex Audirac(s),Bedikian(s)Boyadjian(s)Dauge,Déséglise,Fouilleul(s),Green,Lebreton(s)Le Moing(s)Pappalardo,Quinson, Roffler.
Futures?...

pmanet
Messages : 138
Inscription : mar. 21 juin 2016, 01:29
Localisation : 75011

Re: datation des guitares : des éléments techniques ?

Message par pmanet » lun. 31 juillet 2017, 20:50

Bernard Corneloup a écrit :
mer. 19 juillet 2017, 11:32
Oui, c'est vrai. Ce serait plutôt un renfort d'origine.
j'ai une bonne trentaine de guitares. Les modernes ont une barre de renfort qui fait cache joint sur les 2 moitiés du fond. Les anciennes ont un montage en losange comme celui-ci. Je pense que le montage en losange est plus léger (c'est aussi une méthode de réparation, mais ici je ne crois pas que ce soit le cas) mais demande plus de travail, et qu'il avait plus tendance à se démonter : on voit des guitares dont les losanges se décollent et les 2 moitiés du fond se disjoignent, jamais vu avec une barre de renfort.

J'aurais aimé savoir à quelle époque la transition s'est faite.
Grizzo 1972 (la première), Ramirez 1a 1976, Audirac 2014, Vicente Camacho 1966, Benoist Remy 1996, Telesforo Julve, Contreras, Arturo Carbonell, Bluebird, Giannini, Castelucia et quelques autres...

pmanet
Messages : 138
Inscription : mar. 21 juin 2016, 01:29
Localisation : 75011

Re: datation des guitares : des éléments techniques ?

Message par pmanet » lun. 31 juillet 2017, 20:52

milsabords a écrit :
mer. 19 juillet 2017, 04:34
le renfort arriere de manche est souvent en palissandre ou ébène , il garantit sur la durée une courbure non déviante et une action maitrisée . si ce travail est parfaitement effectué le manche gardera une courbure parfaite et pérenne .
parfois on trouve des guitares où on voit un double renfort . mais le but est le même . cela permet certainement encore de répartir les "contreforts" pour répartir harmonieusement la tension qu'occasionnent les cordes tendues .
oui, c'est certainement cela, mais j'aimerais savoir à quelle époque cette technique s'est répandue, parce que sur les anciennes guitares du 19ème, on n'en voit pas.
Grizzo 1972 (la première), Ramirez 1a 1976, Audirac 2014, Vicente Camacho 1966, Benoist Remy 1996, Telesforo Julve, Contreras, Arturo Carbonell, Bluebird, Giannini, Castelucia et quelques autres...

pmanet
Messages : 138
Inscription : mar. 21 juin 2016, 01:29
Localisation : 75011

Re: datation des guitares : des éléments techniques ?

Message par pmanet » mar. 12 septembre 2017, 00:53

et les filets de caisse en plastic (celluloïd ?), sur quelle période cela s'est-il fait ? J'ai l'impression que ça a surtout concerné l'entrée de gamme allemande et espagnole.
Grizzo 1972 (la première), Ramirez 1a 1976, Audirac 2014, Vicente Camacho 1966, Benoist Remy 1996, Telesforo Julve, Contreras, Arturo Carbonell, Bluebird, Giannini, Castelucia et quelques autres...

Revenir vers « Luthiers »

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : CommonCrawl [Bot], jbambaggi et 3 invités