Choix des tonalités

Théorie et pratique de la composition et de l'arrangement pour guitare classique, discussion autour de l'élaboration d'oeuvres en construction, d'oeuvres en élaboration commune, etc.

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pacherenc

Choix des tonalités

Messagepar pacherenc » lun. 27 juillet 2009, 22:25

Bonjour(soir)

ma question est plutôt d'ordre générale

On entends souvent les speakers de France Musique, présenter telle oeuvre en Sib mineur , Re mineur ou tout autre tonalité
Parfois rappeler que c'est la toanlité de telle pièce, exemple entendu récemment (si ma mémoire est bonne) Ré mineur, tonilité de la scène de la mort du Don Giovani de Mozart, signifiant par là à mon oreille d'auditeur que cette tonailité est particulièrement lugubre...
Peut être est ce un mauvaise intreprétation de ma part
Sinon pourquoi une tonalité (hors le fait d'être en mineur) serait plus lugubre qu'une autre ? Alors que sur mon manche de guitare, il me suffit à la limite d'un capodastre pour changer la tonalité d'une pièce sans en changer ni les doigtés ni l'esprit ????

Stéphan

Re: Choix des tonalités

Messagepar Stéphan » lun. 27 juillet 2009, 23:03

Je veux bien croire que certaines tonalités permettent d'exploiter certains intervalles plutôt que d'autre, mais il ne détermine en aucun cas le caractère d'une pièce (ce qui est fait par le compositeur et ou l'interprète uniquement).
..moi je dis ça, mais je ne comprend pas ces notions de tonalité, surtout lorsque l'on parle de caractère associé.
.. je ne comprends d'ailleur ni les "fondamentales" ou encore les "toniques" etc., ..ok on peut prendre tout ça pour des outils pratiques (lecture, jeu, compos), mais bon.... je me contente de repérer les notes altérées à l'armure, et puis hop, jouons ce petit Andante 3/4 "do, fa et sol # "

Jérémie Kubler

Re: Choix des tonalités

Messagepar Jérémie Kubler » lun. 27 juillet 2009, 23:22

C'est pas une petite question que tu poses là.

Je vais essayer de te répondre simplement.

Notre système musical occidental repose sur une invention historique qui consiste à diviser une octave en 12 demi-tons. Ces demi-tons entretiennent entre eux le même intervalle. On appelle cela le tempérament égal, parce que l'octave est divisée en fragments égaux.

En réalité, cette division de va pas de soi... un son, c'est un phénomène sonore complexe, qui est composé de plusieurs harmoniques. Pour parler du principal, il contient notamment des quintes et des octaves.

Lorsque tu fais vibrer une corde de ta guitare, en l'empêchant de vibrer en son milieu (on dit que tu fais un "nœud"), tu divises le corps sonore en deux parties, qui vont vibrer deux fois plus vite. Et tu produis une octave. L'octave est le produit de la division du corps sonore en deux.

Lorsque tu fais un "nœud" au tiers du corps sonore, tu le divises par trois et tu obtiens une quinte.

De cette manière, les harmoniques qui ont avec le son fondamental les intervalles les plus simples et les plus "consonants" sont contenus dans le son fondamental lui-même. Le tout est donc de diviser ce son fondamental, de telle façon que les divisons aboutissent à ces harmoniques.

Le problème, c'est qu'il est absolument impossible de diviser de façon égale un corps sonore, à la fois par deux et par trois. Les puissances de 2 n'aboutissent qu'à des unissons ou des octaves, les puissances de 3 introduisent les quintes justes. En d'autres termes, si l'on voulait diviser un corps sonore de telle façon que l'on puisse passer par toutes les quintes justes jusqu'à l'octave, eh bien en fait, on n'arriverait pas à l'octave, pas exactement, mais on arriverait un tout petit peu en dessous de cette octave. Pythagore l'avait déjà démontré en son temps, et c'est pour cela que ce petit écart, on l'appelle le "coma pythagoricien". En fait, c'est l'écart qu'il y aurait entre le si# et le do... et c'est pour cela aussi qu'à une époque, avant le tempérament égal, un do# et un ré bémol, ça n'était pas la même chose.

Du plus grave au plus aigu, cela donne :

Do ---> Ré bémol --[comma]--> Do# ---> Ré

Avant la mise en place du système acoustique basé sur le tempérament égal, il se trouve que les musiciens utilisaient un autre système, et les instruments étaient donc d'une autre facture que les nôtres (je parle surtout des instruments à clavier). On divisait effectivement les sons en quintes justes. Le problème était de savoir où est-ce qu'on allait caser ce fameux coma pythagoricien qui froisse l'oreille, de façon à ce que l'on puisse aussi jouer les octaves.

Ce comma, on l'a reporté alors sur une seule quinte, qui dès lors allait devenir inutilisable musicalement. On la nomme la "quinte du loup", eh oui, parce qu'elle "hurle". On pouvait aussi répartir le comma dans différentes quintes du cycle, c'était aussi une solution. Mais c'est la première solution qui a été retenue. Au XVème siècle, Arnault de Zwolle le situe sur la fausse quinte si-sol bémol. Cette solution était la plus satisfaisante parce que le mode de si n'existait pas à l'époque.

Tout cela c'est un résumé, je te fais grâce de toutes les autres familles de tempéraments qui ont été adoptés dans l'histoire de la musique. Et il y en a d'autres, justement...

Mais avec cela, tu comprends qu'on ne pouvait pas se permettre de composer dans toutes les tonalités... à cause de ce petit "coma". C'est pour cela que le choix de la tonalité impliquait de lui-même une sélection dans les matériaux harmoniques que l'on allait employer et ne pas employer.

A titre d'exemple, voici un catalogue que Marc-Antoine Charpentier (1634-1704) proposait dans ses Règles de composition :

Do majeur - gai et guerrier
do mineur - obscur et triste
ré mineur - grave et dévot
ré majeur - joyeux et très guerrier
mib majeur - cruel et dur
mib mineur - horrible, affreux
mi mineur - efféminé, amoureux et plaintif
mi majeur - querelleur et criard
fa majeur - furieux et emporté
fa mineur - obscur et plaintif
sol majeur - doucement et joyeux
sol mineur - sérieux et magnifique
la mineur - tendre et plaintif
la majeur - joyeux et champêtre
sib majeur - magnifique et joyeux
sib mineur - obscure et terrible
si mineur - solitaire et mélancolique
si majeur - dur et plaintif


:bye:

Jérémie Kubler

Re: Choix des tonalités

Messagepar Jérémie Kubler » mar. 28 juillet 2009, 09:58

Je complète un petit peu mon propos.

J'ai parlé du tempérament égal. Pour être plus clair, ce tempérament consiste à rendre le coma imperceptible en le répartissant de façon équitable sur les douze demi-tons de la gamme. On arrive ainsi à l'octave juste, tout en biaisant les quintes le plus discrètement possible. Pour la petite anecdote, c'est en réponse à ce type de problèmes que Bach à composé le clavier bien tempéré, parce qu'il exploite justement ces questions de tempérament.

On peut donc dire qu'avec le tempérament égal, ces histoires de caractères liés à telle ou telle tonalité sont devenues obsolètes.

Mais pas vraiment, quand on y réfléchit. Il reste entre autres la question technique.

Lorsqu'un compositeur écrit une pièce pour clavier particulièrement rapide par exemple, il sait très bien que le capodastre est un gadget totalement inutilisable pour le pianiste. Il va donc choisir une tonalité qui permette le maximum de fluidité et d'aisance technique dans l'exécution de sa pièce. Ceci reste valable pour la musique d'orchestre, puisque tous les instruments sont conçus pour jouer plus ou moins ensemble, du moins c'est ce qu'on est en droit d'espérer quand on va assister à un concert. Je schématise...

Sur une guitare, il y a des tonalités qui sont très "guitaristiques". Et ceci est lié à la conception même de la guitare. Par exemple : Sol majeur, Mi mineur, La mineur, Do majeur, sont des tonalités très claires pour un guitariste, qui facilitent l'exécution et nous mettent à l'aise dans l'interprétation. Cela tient aussi à la possibilité d'utiliser les cordes à vide, par exemple.

Des tonalités comme Mi bémol, La bémol ou Fa posent déjà beaucoup plus de problèmes... Alors oui, on peut utiliser un capodastre, quoiqu'avec un Mi bémol, le mieux serait encore de trouver un accordage approprié. Changer son accordage, c'est aussi une solution, peut-être même bien plus intéressante que le capodastre, parce que cela permet d'ouvrir complètement les possibilités de la guitare. Par exemple, Koyunbaba de Carlo Domeniconi a été écrite pour une guitare complètement réaccordée ; Roland Dyens lui aussi est très friand de cette astuce, dans ses arrangements comme dans ses compositions, puisqu'il aime conserver les tonalités d'origine des pièces qu'il travaille (Round Midnight en Mi bémol, All the things you are en Fa mineur, etc)

Il faut surtout remarquer, dans ces histoires de tempérament, que le système acoustique sur lequel se fonde notre musique occidentale comprend au moins deux caractères essentiels :

1. contrairement aux idées reçues, c'est un système loin de l'équilibre, qui comporte en lui-même une contradiction qui rend problématique la notion de "consonance"
2. c'est un système culturel qui comporte une part d'arbitraire, et dont l'établissement est historiquement déterminé.

SI l'on s'intéresse aux musiques arabes, ottomanes, byzantines, etc... on s'apercevra que leur système musical et tout différent du notre, et cela se voit d'emblée à la facture de leur instruments à cordes, dont le manche est divisé en quarts de tons (micro-intervalles).

:bye:

Grivemusicienne

Re: Choix des tonalités

Messagepar Grivemusicienne » mar. 28 juillet 2009, 11:00

Même réponse que Guybrush Threepwood mais en deux mots.

Jusqu'à l'époque baroque, peut-être un peu classique, une gamme ne sonnait pas pareil en Do, en Ré, en Mi etc... du fait que les demi-tons n'étaient pas égaux. Donc Do majeur sonnait bien, Fa# sonnait mal (ou faux à nos oreilles contemporaines).
Maintenant, il ne faut pas exagérer: quand Bach transcrit des concerti de Vivaldi et autres, il transposait éventuellement. Donc l'éthos des modes à Charpentier, peut-être mais ne pas lui donner une importance trop grande.

Ce qui est pratique, quand on annonce la tonalité, c'est d'identifier l'oeuvre.
Le prélude en mi mineur de Villa-Lobos, vous voyez lequel c'est ?!
L'étude en si mineur de Sor, vous savez de laquelle je parle ?!

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Clément Pic
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Re: Choix des tonalités

Messagepar Clément Pic » mar. 28 juillet 2009, 14:41

En plus de l'éthos des modes, le choix de la tonalitée peut-être guidés par des considérations pratiques (une pièce en ré majeur pour... une trompette en ré!), symbolique (Mozart écrit ses pièces maçonniques avec 3 bémols), ou représentative (l'ouverture de la création de Haydn est dans la même tonalité que le prélude de l'Or du Rhin de Wagner. dans les deux cas, un monde nouveau s'ouvre.)
Dernière édition par Clément Pic le mar. 28 juillet 2009, 21:56, édité 1 fois.
In cobbles I trust.
In bescherelle I must trust.

Stéphan

Re: Choix des tonalités

Messagepar Stéphan » mar. 28 juillet 2009, 21:20

J'ai eu un peu peur quand j'ai lu

[...]Lorsque tu fais un "nœud" au tiers du corps sonore, tu le divises par trois et tu obtiens une quinte.

mais Youpi ! après un laborieux (mais relativement court quand même) travail de sommes de douzièmes d'octaves, je l'ai retrouvée cette quinte ! ... trop content ^^

La suite m'a laissé encore plus perplexe
De cette manière, les harmoniques qui ont avec le son fondamental les intervalles les plus simples et les plus "consonants" sont contenus dans le son fondamental lui-même. Le tout est donc de diviser ce son fondamental, de telle façon que les divisons aboutissent à ces harmoniques.


Alors que j'avais déjà entammé une thèse sur les compositions périodiques des sons en réponse à Jérémie,..ouf!!.., je découvre vos contributions !
Grand Merci à vous Guybrush, GriveMusicienne et Clément pour vos éclaircissements !
:okok:

:bye:

pacherenc

Re: Choix des tonalités

Messagepar pacherenc » mar. 28 juillet 2009, 23:09

merci de toutes vos réponses,
je me doutais bien que la question n'était certainement pas des plus simples mais t les réponses sont certes plus complètes que je ne l'eus espérer

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Francois
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Re: Choix des tonalités

Messagepar Francois » jeu. 24 septembre 2009, 00:40

Merci à tous les contributeurs de ce forum. Enfin des explications claires sans aller fouiller dans des tonnes de littérature plus ou moins hermétique.
Sinon on peut aussi lire et écrire de la musique en se laissant guider par ses oreilles et son coeur. Ce que j'essaie de dire c'est que cette réflexion théorique et historique est passionnante mais non essentiellement nécessaire. Je crois (mais je me suis souvent trompé - c'est ce qu'on apprend avec le temps).
Je serais en fait intéressé si quelqu'un faisait partager son utilisation des tonalités dans son travail de composition.

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Elisabeth Calvet
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Re: Choix des tonalités

Messagepar Elisabeth Calvet » jeu. 24 septembre 2009, 07:35

Bonjour!
En fait, quand tu écris pour la guitare,(même si de nos jours le tempérament est égal), il y a tout bêtement le choix de faire telles notes sur des cordes à vide ou pas, il y a les questions de doigté, et aussi, ça ne sonnera pas pareil si tu joues la même chose une quarte ou une quinte plus haut ou plus bas!
(et pour les autres instruments, il y a aussi certainement des considérations pratiques...)


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