da Milano, Francesco - correspondance Ness vs. Chiesa

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Marieh
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Re: da Milano, Francesco - correspondance Ness vs. Chiesa

Message par Marieh » lun. 12 décembre 2016, 11:24

:bravo: et :merci:

Mais on reste un peu sur notre faim :mrgreen: (moi, du moins).
Je voudrais tous les fichiers musescore de chaque pièce avec, en regard, tous les fac-similé.
Je voudrais également toutes les transcriptions solfiées pour guitare. Le tout, dans mes petits souliers. :noel:

Voilà qui ferait un joli travail collaboratif auquel je participerais volontiers.

En tout cas, encore bravo et merci !

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Jean-François Delcamp
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Re: da Milano, Francesco - correspondance Ness vs. Chiesa

Message par Jean-François Delcamp » lun. 12 décembre 2016, 11:50

Merci Jean- Bernard,
en principe les fichiers midi sont interdits sur le forum (parce qu’insuffisamment expressifs et souvent bourrés de fautes).
Mais vu l’utilité évidente de ton admirable travail, j'aurais l'air vraiment buté de rester campé sur des positions de principe.

Je résume mon opinion par cette icône : :bravo:
:( + ♫ = :)

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Cadiz
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Re: da Milano, Francesco - correspondance Ness vs. Chiesa

Message par Cadiz » lun. 12 décembre 2016, 12:52

:merci: Jean-François,
(en fait, je ne me rappelais plus de cette interdiction des fichiers Midi. Merci d'avoir passer outre.)

Cet outil de recherche est utile en effet, je le pense aussi. Et tellement confortable :D
Finies les heures où je pestais à n'y rien comprendre dans la correspondance Ness/Chiesa, recommençant la plupart du temps la recherche à zéro, afin de retrouver telle ou telle pièce dans le maquis du bouquin de Chiesa.
Dernière édition par Cadiz le lun. 12 décembre 2016, 17:09, édité 2 fois.

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Cadiz
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Re: da Milano, Francesco - correspondance Ness vs. Chiesa

Message par Cadiz » lun. 12 décembre 2016, 13:12

Marieh a écrit :Je voudrais tous les fichiers musescore de chaque pièce avec, en regard, tous les fac-similé.
Les fac-similés, c'est une excellente idée, à laquelle j'avais pensé bien entendu. Si quelqu'un veut commencer à faire ce travail utile, aussi (toi, peut-être?), ce serait avec plaisir.
Pour ma part, j'ai suffisamment donné pour l'instant. :chaud: Repos pour quelque temps... :russa:

Quant aux transcriptions solfiées, j'en ai effectué une bonne dizaine, mais la plupart sont encore en cours. Car, quand la polyphonie devient dense (ce qui est très souvent le cas), les questions ne manquent pas d'apparaître rapidement quant à son architecture (tenues, où se termine la voix 1, où commence la voix intermédiaire, et autres choix à faire)

Et vu déjà les différences existantes entre les transcriptions des Chiesa, Caceres, Scheit, et autres, pour ma part, je préfère y aller (très) tranquillement.
Je pense, en plus, qu'il est préférable d'être en mesure/capacité de jouer ce répertoire (dont les pièces les plus ardues) sur le luth, ou la guitare, pour tester les différentes possibilités justement en matière de tenues, d'ordonnancement des voix etc. C'est que je fais personnellement. Je transcris, je travaille la pièce sur la guitare (si la pièce est ardue), sur le luth (si la pièce est plus abordable :lol: ), et je laisse décanter. Des mois et plus...

Pour l'instant, je m'appuie sur le travail de Chiesa (et bientôt sur celui de Ness :) ), je compare avec d'autres versions (s'il y a), je fais mon miel de tout cela et mon propre avis s'il me paraît opportun. Cela me suffit pour le moment. Tout en profitant, pour l'écoute, des Cd dédiés à Da Milano, que ce soit les Smith, O'Dette, North ou Wilson.
Dernière édition par Cadiz le lun. 12 décembre 2016, 17:08, édité 7 fois.

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Bernard Corneloup
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Re: da Milano, Francesco - correspondance Ness vs. Chiesa

Message par Bernard Corneloup » lun. 12 décembre 2016, 13:23

Jean-François Delcamp a écrit :Merci Jean- Bernard,
en principe les fichiers midi sont interdits sur le forum (parce qu’insuffisamment expressifs et souvent bourrés de fautes).
Mais vu l’utilité évidente de ton admirable travail, j'aurais l'air vraiment buté de rester campé sur des positions de principe.
C'est ce que nous avons aussi pensé du côté des modérateurs, c'est pourquoi nous avons laissé passer (pardon JF de ne pas t'avoir averti :oops: )
L'homme qui n'a pas de musique en lui et qui n'est pas ému par le concert des sons harmonieux est propre aux trahisons, aux stratagèmes et aux rapines (William Shakespeare, Le marchand de Venise) | élève du cours en ligne D07

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Jean-François Delcamp
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Re: da Milano, Francesco - correspondance Ness vs. Chiesa

Message par Jean-François Delcamp » lun. 12 décembre 2016, 17:58

Bernard Corneloup a écrit :... C'est ce que nous avons aussi pensé du côté des modérateurs, ...
comme quoi, l'air de rien, nous sommes en harmonie :discussion:
:( + ♫ = :)

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Cadiz
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Re: da Milano, Francesco - correspondance Ness vs. Chiesa

Message par Cadiz » mar. 13 décembre 2016, 11:14

J'ai ajouté deux nouvelles pièces (mise à jour effectuée) dans le récapitulatif de la correspondance Ness/Chiesa. Versions ornementées ("o") qui figurent dans l'Appendix, à "Embellished Works", du livre d'Arthur Ness.

A savoir:
- le Ricercar 10"o". Chez Chiesa: Ricercare XXXII, p.153. C'est cette version que joue Christopher Wilson sur le Cd chez Naxos.
- le Ricercar 13"o". Chez Chiesa: Fantasia XVII, p.110.

Je n'ai pas ajouté les incipit et extraits sonores de ces deux pièces. Ils auraient fait quasiment doublon. Ce qui aurait été vraiment le cas pour le Ricercar 13: en effet, c'est plus une version enrichie harmoniquement - par l'ajout de basses, qui n'apparaissent qu'après plusieurs mesures - qu'une version réellement ornementée.

Une autre pièce (Fantasia XLI, p.241) étant d'une attribution incertaine (chez Ness: "Fantasia del Medésimo - Francisco da Parigi"), je laisse ainsi.

Sur les 104 pièces du livre (le Vol.1) de Chiesa, il y en a quatre que je ne parviens pas à localiser chez Ness (et ni Gerbode donc): la Fantasia XXXIV (p.179), le Ricercare LVIII (222), le Ricercare LIX (224), et la Fantasia XXXVI (226).

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Roger Traversac
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Re: da Milano, Francesco - correspondance Ness vs. Chiesa

Message par Roger Traversac » sam. 17 décembre 2016, 00:43

Bravo ! C'est fort utile ! J'espère dans les années à venir (tout à presque été édité dans la revue) une intégrale en tablature française de la British Lute Society qui ne concurrence pas le superbe livre d'Arthur Ness si rare qui n'a pas été re édité. Il en sont à la pièce N° 99 de Ness " Tu discois ". C'est John Robinson qui produit cet énorme travail depuis des années. Il y a 124 pièces dans le livre d' Arthur Ness plus 32 pièces (oeuvres embellies avec des merveilles, parodies, etc ...) comme vous le savez. Mon unique et modeste apport aura été au sujet de " Pourquoy allez vous seullette ", le N° 107 du livre d' Arthur Ness avec la Société Française de Luth.

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Cadiz
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Re: da Milano, Francesco - correspondance Ness vs. Chiesa

Message par Cadiz » ven. 13 janvier 2017, 11:42

Outre Ruggero Chiesa, Oscar Cacérès a apporté sa contribution en 2013 (beaucoup plus modeste bien entendu, mais loin d'être négligeable) dans un recueil intitulé: " Le luth en Italie - Francesco da Milano", publié aux Productions d'Oz.

16 Ricercare y figurent, ainsi que la transcription de quatre oeuvres vocales ("Que voles vous dire de moy" p.16, "Fort se lament" p.18, "Las je me plains" p.20 et "Le plus Gorgias du monde" p.22)

S'agissant des Ricercare, et leur ordre de présentation, comme de bien entendu, on a de nouveau droit à un "joyeux" désordre, qui, là aussi, m'a "pris la tête" plus d'une fois. :?
Comme pour le Chiesa, j'ai décidé d'en finir une bonne fois pour toutes :war: de ces allers et retours divers et variés... et parfois infructueux à force d'agacement :mrgreen: ... entre le Chiesa, le Gerbode/Ness, et le Cacérès.


Donc:

- Ricercare II (fol.5) page 2 = NESS 1
- Ricercare V (fol.) p.5 = NESS 4
- Ricercare III (fol.6) p. 6 = NESS 2
- Ricercare VI (fol.5) p.8 = NESS 5
- Ricercare VII (fol.11v.) p.12 = NESS 6
- Ricercare VIII (fol. 12v.) p.15 = NESS 7
- Ricercare I (fol.3) p.24 = NESS 16
- Ricercare VII (fol. 11v.) p.26 = NESS 3

- Ricercarce X (fol.15v.) p.28 = NESS 8
- Ricercare XIII (fol. 18v.) p.30 = ?
- Ricercare XVII (fol. 22v.) p.32 = ?
- Ricercare XIX (fol. 24v.) p.34 = NESS 10
- Ricercare XXV (fol. 29v.) p.36 = NESS 90
- Ricercare XXVIII (fol.31) p.38 = NESS 91
- Ricercare XXX (fol. 32v.) p.39 = NESS 15
- Ricercare XXXI (fol. 33v.) p.42 = NESS 67


Malgré deux-trois vérifications, je n'arrive pas à identifier les Ricercare XIII et XVII.

Quant aux sources indiquées par Oscar Cacérès (et les Productions d'Oz), je suis perplexe. A savoir: "Libro primo della Fortuna" et "Libro Secondo della Fortuna" - Napoli (Naples), 1536

La date de 1536 nous mène (normalement) aux premières sources connues de Da Milano. Mais pourquoi Naples? Je ne vois rien de tel dans les sources recensées par Arthur Ness.
Pas plus que je ne vois cette mention de "della Fortuna" ?
Des connaisseurs plus avisés auraient-ils un avis sur la question? :merci:
Dernière édition par Cadiz le sam. 14 janvier 2017, 07:52, édité 3 fois.

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pick qwick
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Re: da Milano, Francesco - correspondance Ness vs. Chiesa

Message par pick qwick » ven. 13 janvier 2017, 13:28

Bonjour Cadiz

On trouve des indications du Libro primo et Libro secundo sur le site de la Lute Society , à la date de 1536.
http://www.lutesociety.org/lute-portal/ ... ed-sources

Naples correspond certainement au lieu de la maison d'éditions de Joannes Sulzbach que l'on trouve mentionné ici ( avec le prénom de Giovanni ):
http://applications.library.appstate.ed ... l#1536bfdm
( Cliquer dans '' Printers - alphabetical list of printers '' ) -

Mais il n'y a pas grand chose sur le Net à propos de ce monsieur ...

hope it helps
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Cadiz
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Re: da Milano, Francesco - correspondance Ness vs. Chiesa

Message par Cadiz » ven. 13 janvier 2017, 13:55

pick qwick a écrit :On trouve des indications du Libro primo et Libro secundo sur le site de la Lute Society , à la date de 1536.
pick qwick a écrit :Naples correspond certainement au lieu de la maison d'éditions de Joannes Sulzbach que l'on trouve mentionné ici
C'est ça, sûrement. Merci. :okok:
Mais je ne les trouverai pas en ligne ces deux livres. Dommage.

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pick qwick
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Re: da Milano, Francesco - correspondance Ness vs. Chiesa

Message par pick qwick » ven. 13 janvier 2017, 14:16

Cadiz a écrit :Mais je ne les trouverai pas en ligne ces deux livres. Dommage.
Jete un oeil ici ....
https://repository.royalholloway.ac.uk/ ... 4a633c4/1/

Au coup par coup en cliquant sur les folio
ou en totalité sur un seul pdf en cliquant tout en bas dans '' complete file for printing ''

Cool pour un vendredi 13 , non ? :wink:
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Cadiz
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Re: da Milano, Francesco - correspondance Ness vs. Chiesa

Message par Cadiz » ven. 13 janvier 2017, 15:22

Merci pour la recherche. Je connaissais, et j'ai déjà ces deux livres. Mais ils sont de 1546 ("Intabolatura di lauto di Francesco Da Milano"), publiés à Venise, par Antonio Gardano: https://fr.wikipedia.org/wiki/Antonio_Gardano

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Roger Traversac
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Re: da Milano, Francesco - correspondance Ness vs. Chiesa

Message par Roger Traversac » sam. 14 janvier 2017, 13:23

Oui, je connais ces livres publiés en 1536. Ils n'ont pu être répertoriés par H. M. Brown (instrumental music printed before 1600) et ne figurent pas non plus dans l'édition des oeuvres de Francesco da Milano établie par Arthur J. Ness. Ils ont été imprimés par Minkoff en 1988 avec préface d' Arthur Ness et index de Claude Chauvel qui a traduit en français le texte d'Arthur Ness. Cet ensemble unique a été retrouvé en 1968 et acquis par la Bibliothèque de Paris où il est conservé.Les deux livres présentent quelques doublons et, sont notés, le premier en tablature italienne, le second en tablature napolitaine (ou espagnole) d'utilisation assez rare. Dans certains cas, les duplications peuvent être considérées comme étant des versions différentes de la même pièce. Un index signale les concordances que présentent entre eux les deux livres imprimés par Johannes Sultzbach, napolitain, ainsi que les références de chacune des pièces adoptées dans les éditions de Ness (précédemment citées) et de R. Chiesa, auxquelles le lecteur est invité à se reporter.
D'après Claude Chauvel

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