le théorbe, vous connaissez?

Instruments anciens, luths, théorbe, vihuela, guitare renaissance et guitare baroque.
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Valéry Sauvage
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Re: le théorbe, vous connaissez?

Message par Valéry Sauvage » mer. 14 février 2018, 19:14

jiemef a écrit :
mer. 14 février 2018, 13:41
à quoi on voit la différence sur l'image? :shock:
la forme du cheviller typique du luth baroque allemand (swann neck, cou de cygne) mais rien n'empêche de l'accorder en théorbe si on veut...
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jiemef
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Re: le théorbe, vous connaissez?

Message par jiemef » mer. 14 février 2018, 20:08

Ah oui, merci...
c'est là où on voit la limite de gogolus...
quand ça devient un peu subtil, il mélange tout :pascontent:

borisravel
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Re: le théorbe, vous connaissez?

Message par borisravel » jeu. 15 février 2018, 11:31

La théorbure est vraiment typique du luth baroque allemand. De plus, au nombre de chevilles, on devine qu'il s'agit de cordes doublées. Alors que le théorbe est généralement à cordes simples.
Par contre, il existe aussi le théorbe allemand qui est un luth théorbé avec son accord en ré m mais à cordes simples. Superbe instrument pour faire de la BC, presque plus efficace que le théorbe.

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Re: le théorbe, vous connaissez?

Message par borisravel » jeu. 15 février 2018, 11:37

Valéry Sauvage a écrit :
mer. 14 février 2018, 19:14
la forme du cheviller typique du luth baroque allemand (swann neck, cou de cygne) mais rien n'empêche de l'accorder en théorbe si on veut...
[/quote]

Le problème sera le longueur de corde. Je ne t'apprendrai rien en te disant que les typiques 66cm du luth baroque seront un peu courts pour avoir les graves du typique 76cm du théorbe.

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Valéry Sauvage
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Re: le théorbe, vous connaissez?

Message par Valéry Sauvage » jeu. 15 février 2018, 11:58

borisravel a écrit :
jeu. 15 février 2018, 11:37
Valéry Sauvage a écrit :
mer. 14 février 2018, 19:14
la forme du cheviller typique du luth baroque allemand (swann neck, cou de cygne) mais rien n'empêche de l'accorder en théorbe si on veut...

Le problème sera le longueur de corde. Je ne t'apprendrai rien en te disant que les typiques 66cm du luth baroque seront un peu courts pour avoir les graves du typique 76cm du théorbe.
La plupart des luths baroques ont souvent 69 et jusqu'à 72 cm au petit jeu (comme toujours avec la lutherie ancienne les dimensions sont très variables)... Les graves typiques sont évidement sur le grand jeu.
Les exemples de théorbes à cordes doubles ne sont pas si rares... de même que les archiluths, c'est une mode récente que de vouloir les jouer toujours à cordes simples.
Ce qui serait un peu gênant avec un baroque allemand accordé en théorbe ce serait plutôt le grand jeu un peu court pour le continuo, je te l'accorde (à 415 ? y'en a un peu plus, je vous le laisse ?) ;-) mais pour un théorbe de pièces ça pourrait le faire. (je ne dis pas que c'était utilisé systématiquement, tout comme faire le continuo en accord de Rém, on a des exemples bien sûr mais ils sont rares aussi)
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Re: le théorbe, vous connaissez?

Message par borisravel » jeu. 15 février 2018, 15:51

72, ça commence à faire gros pour un luth baroque...
Je suis d'accord pour l'archiluth, mais le théorbe a tout de même tendance à être à cordes simples.
Perso, j'ai un luth baroque merveilleux à 14ch donc avec le grand sol, ça sonne très bien.
Pour l'accord en rém, j'avoue avoir été réticent. Au final, avec cet accord, on est plus obligé de faire un continuo en contrepoint plutôt que vertical et ça n'est pas plus mal. Le mieux pour se préparer à ça, c'est de jouer un peu de répertoire de chambre tardif de Kropfgans, Falkenhagen et Kohaut.

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Re: le théorbe, vous connaissez?

Message par Elisabeth Calvet » jeu. 15 février 2018, 16:46

On entend souvent parler d'un théorbe allemand en rém, mais ce qui est curieux, c'est qu'il n'y a pas (à ma connaissance, je ne connais pas tout...) de traité de basse continue, ou au moins de table des accords pour ce théorbe.
Il n'y a pas non plus de pièces, mais c'est normal, ça ferait double emploi avec les pièces pour luth, vu que l'accord est le même.
Alors qu'en France et en Italie, il y a plein de traités et de tables des accords pour le théorbe "normal", il y a plein de pièces, aussi.
Le seul traité que je connais pour un accord en rém, c'est celui de Perrine, (1679) "livre de musique pour le luth", mais il est destiné à un luth 11 choeurs.
- Je ne sais pas.
- Tu es sûr de ne pas savoir ce que ça veut dire, moderato cantabile ? reprit la dame
L'enfant, immobile, les yeux baissés, fut seul à se souvenir que le soir venait d'éclater. Il en frémit.
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Re: le théorbe, vous connaissez?

Message par Roger Traversac » ven. 16 février 2018, 01:17

Je me réfère a un bel article de Joël Dugot " Approche iconographique du théorbe en France, 1650-1700 " et je pense y trouver sans doute ( à vérifier) l'instrument fétiche avec la Guitare Baroque du grand peintre Watteau (se prononce " ouate eau " ! et pas " va t'eau " ou " vas tôt "). J'ai mal prononcé son nom pendant des décennies ... " l 'ANGÉLIQUE ".
Il y en a une, anonyme, française, de la fin du XVIIème siécle, au Musée de la Musique à Paris.
" Certes, l' Angélique n'est pas le théorbe dont elle est cependant proche par la morphologie. "
Joël Dugot
Voici une pièce interprétée à l'Angélique :


https://fr.wikipedia.org/wiki/Angélique_(instrument)
Commentaire d'une illustration :
" Damon joüant de l' Angelique "
Ce galant à l'esprit plus doux
Que Roland, ce fou phanatique ;
Car il n'est nullement jaloux,
Que l'on aime son Angelique.
Nicolas Bonnart (1687)

L'angélique est un type de luth à long manche et à double chevillier, comme un théorbe, mais équipé de cordes simples accordées diatoniquement comme une harpe.
Luth à 16 ou 20 cordes simples dont huit hors manche et deux chevilliers.
La leçon de musique :
https://www.paperblog.fr/6136309/antoin ... e-musique/
S'agit'il bien d'une Angélique ?

Montrez nous une Angélique, Marquis et nous serons aux anges !

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Re: le théorbe, vous connaissez?

Message par borisravel » ven. 16 février 2018, 16:10

Elisabeth Calvet a écrit :
jeu. 15 février 2018, 16:46
On entend souvent parler d'un théorbe allemand en rém, mais ce qui est curieux, c'est qu'il n'y a pas (à ma connaissance, je ne connais pas tout...) de traité de basse continue, ou au moins de table des accords pour ce théorbe.
Il n'y a pas non plus de pièces, mais c'est normal, ça ferait double emploi avec les pièces pour luth, vu que l'accord est le même.
Alors qu'en France et en Italie, il y a plein de traités et de tables des accords pour le théorbe "normal", il y a plein de pièces, aussi.
Le seul traité que je connais pour un accord en rém, c'est celui de Perrine, (1679) "livre de musique pour le luth", mais il est destiné à un luth 11 choeurs.
Baron en parle en 1727 et 1756. Sans doute faut-il prendre aussi les traités de BC à l'allemande (Heinichen, Mattheson...) comme des traités généraux pour le clavier mais aussi pour les autres instruments polyphoniques utilisés dans ce cadre.

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Re: le théorbe, vous connaissez?

Message par borisravel » ven. 16 février 2018, 16:13

Roger Traversac a écrit :
ven. 16 février 2018, 01:17
Je me réfère a un bel article de Joël Dugot " Approche iconographique du théorbe en France, 1650-1700 " et je pense y trouver sans doute ( à vérifier) l'instrument fétiche avec la Guitare Baroque du grand peintre Watteau (se prononce " ouate eau " ! et pas " va t'eau " ou " vas tôt "). J'ai mal prononcé son nom pendant des décennies ... " l 'ANGÉLIQUE ".
Il y en a une, anonyme, française, de la fin du XVIIème siécle, au Musée de la Musique à Paris.
" Certes, l' Angélique n'est pas le théorbe dont elle est cependant proche par la morphologie. "
Joël Dugot
J'entends parler de l'angélique depuis 25 ans, mais je trouve tout de même que les recherches n'ont pas beaucoup progressé depuis. Ferions-nous fausse route ?

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Re: le théorbe, vous connaissez?

Message par Elisabeth Calvet » ven. 16 février 2018, 17:51

borisravel a écrit :
ven. 16 février 2018, 16:10

Baron en parle en 1727 et 1756. Sans doute faut-il prendre aussi les traités de BC à l'allemande (Heinichen, Mattheson...) comme des traités généraux pour le clavier mais aussi pour les autres instruments polyphoniques utilisés dans ce cadre.
Vous connaîtriez une source où Baron en parle ? Merci !

Et, Roger, merci pour cette vidéo, c'est superbe !
Le tableau de Watteau est connu pour représenter une angélique. Après ça, ça ne devait pas courir les rues, le répertoire existe, mais il est très restreint...
- Je ne sais pas.
- Tu es sûr de ne pas savoir ce que ça veut dire, moderato cantabile ? reprit la dame
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Re: le théorbe, vous connaissez?

Message par borisravel » ven. 16 février 2018, 19:05

Oui il en parle même à deux fois. Apres encore faut-il se mettre d'accord sur ce que le mot "theorbe" signifie pour lui mais dans ma mémoire il décrit l'accord en ré m mais sans chanterelle parce qu'avec la longueur de corde elle casse tout le temps.

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Re: le théorbe, vous connaissez?

Message par Mallorca » ven. 16 février 2018, 19:52

Merci Roger pour cette belle découverte de l'Angélique!
c'est superbement joué en plus!
Guitare Antoine Pappalardo 1975 c n°13
Guitare romantique Rigondeau 1850 env.
Guitare Silent Yamaha 2008

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Roger Traversac
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Re: le théorbe, vous connaissez?

Message par Roger Traversac » ven. 16 février 2018, 21:08

Elisabeth Calvet a écrit :
ven. 16 février 2018, 17:51
borisravel a écrit :
ven. 16 février 2018, 16:10

Baron en parle en 1727 et 1756. Sans doute faut-il prendre aussi les traités de BC à l'allemande (Heinichen, Mattheson...) comme des traités généraux pour le clavier mais aussi pour les autres instruments polyphoniques utilisés dans ce cadre.
Vous connaîtriez une source où Baron en parle ? Merci !

Et, Roger, merci pour cette vidéo, c'est superbe !
Le tableau de Watteau est connu pour représenter une angélique. Après ça, ça ne devait pas courir les rues, le répertoire existe, mais il est très restreint...
Merci beaucoup pour Watteau et son tableau, chère Elisabeth ! D'autant que j'en ai une modeste copie anonyme peinte sur bois en mai 1941 en France, durant l'occupation ...

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Roger Traversac
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Re: le théorbe, vous connaissez?

Message par Roger Traversac » ven. 16 février 2018, 21:26

Mallorca a écrit :
ven. 16 février 2018, 19:52
Merci Roger pour cette belle découverte de l'Angélique!
c'est superbement joué en plus!
Merci bien ! Oui, grand interprète !
Bien sûr, le jeu de mots a sa résolution ici :


Citation de Jean de La Fontaine :
"Il faut vingt clavecins, cent violons pour plaire !
On ne va plus chercher au fond de quelque bois,
Des amoureux bergers la flûte et le hautbois.
Le théorbe charmant qu’on ne voulait entendre
Que dans une ruelle avec une voix tendre
Pour suivre et soutenir par des accords touchants
De quelques airs choisis les mélodieux chants ".

Epître à M. de Niert (1677)

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