La guitare : questionnaire de culture générale

Instruments anciens, luths, théorbe, vihuela, guitare renaissance et guitare baroque.
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Valéry Sauvage
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Re: La guitare : questionnaire de culture générale

Message par Valéry Sauvage » ven. 08 novembre 2013, 07:30

frankie a écrit : A l'intention de VS : les deux frettes en bois sont-elles d'époque ou rajoutées ?...
ajoutées.
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Isabelle Frizac
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Re: La guitare : questionnaire de culture générale

Message par Isabelle Frizac » ven. 08 novembre 2013, 12:51

frankie a écrit :Deux questions n'ont pas reçu de réponse satisfaisante : la 7 et la 9.
A l'intention d'Isa : comment s'appelait le "wikipedia" de l'époque ?

Il existe plusieurs ouvrages : en Espagne, un ouvrage a été publié en 1586 à Barcelone ,écrit pat Juan Carlos Amat.

Il y en a eu aussi dans d' autres pays .Aux amateurs de chercher aussi ! :wink:
Qui s' y frotte s' y pique ( devise lorraine).
Que trépasse si je faiblis !
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Mathieu de Person

Re: La guitare : questionnaire de culture générale

Message par Mathieu de Person » ven. 08 novembre 2013, 13:29

Je pense qu'il veut parler de l'Encyclopédie de Diderot.

Attention Frankie, ce n'est pas la bible, mais une source comme une autre ! (comme Wikipédia d'ailleurs)

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jiemef
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Re: La guitare : questionnaire de culture générale

Message par jiemef » ven. 08 novembre 2013, 14:07

j'espère qu'on n'oubliera pas de nous dire ce qu'est un chauderon...
dans Wipididerot, on parle des chauderons, mais pas du chauderon :mrgreen:

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Isabelle Frizac
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Re: La guitare : questionnaire de culture générale

Message par Isabelle Frizac » ven. 08 novembre 2013, 14:18

jiemef a écrit :j'espère qu'on n'oubliera pas de nous dire ce qu'est un chauderon...
dans Wipididerot, on parle des chauderons, mais pas du chauderon :mrgreen:
Mais si ! on en parle chez Diderot( entre chaudepisse et Chavez :lol:) ...notamment pour cette expression :" airain de Dodone".

:okok:
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Cadiz
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Re: La guitare : questionnaire de culture générale

Message par Cadiz » ven. 08 novembre 2013, 14:38

jiemef a écrit :j'espère qu'on n'oubliera pas de nous dire ce qu'est un chauderon...
dans Wipididerot, on parle des chauderons, mais pas du chauderon :mrgreen:
Il faudrait d'abord demander à l'initiateur de ce fil (un rien agaçant dans sa formulation...) de réviser son orthographe.

Remplacez chauderon par chaudron, et vous trouverez de suite la solution, ci-dessous (source: article de G. Rebours à propos de de la guitare baroque donc)
ferraillement.jpg
chaudron.jpg
François De Fossa s'en rappellera aussi plus tard dans l'avant-propos de sa traduction de la Méthode de Dionisio Aguado:
Fossa.jpg
Vous ne pouvez pas consulter les pièces jointes insérées à ce message.
Dernière modification par Cadiz le ven. 08 novembre 2013, 15:08, modifié 1 fois.

Mathieu de Person

Re: La guitare : questionnaire de culture générale

Message par Mathieu de Person » ven. 08 novembre 2013, 15:00

Bien vu en effet. Traduction en français moderne : qui sonne comme une casserole ! :)

frankie

Re: La guitare : questionnaire de culture générale

Message par frankie » ven. 08 novembre 2013, 21:10

Les réponses les plus pertinentes aux questions 7 et 9 me sont venues en dehors de ce fil. N'est-ce pas agaçant ?
Un luthier réfléchi ou un musicien qui jouerait sur une guitare de cette époque avec des frettes et des cordes en boyau saura les retrouver...

Au risque de me répéter, l'orthographe du XVIII° siècle n'est pas encore normalisée... Comme le "la" fondamental et beaucoup d'autres choses... Mais question normes, nous en avons tant que leur reprocher ce manque serait une incongruité !

Je n'ai trouvé nulle part contradiction aux éléments contenus dans l'article "guittare" de l'encyclopédie de Diderot et D'Alembert.
http://www.lexilogos.com/encyclopedie_d ... embert.htm
Ce qui ne signifie pas qu'il soit exempt de toute erreur.
En tout état de cause, il est incomplet. Par exemple, il ne mentionne pas la guitare à six cordes (doubles) d'Antonio Stradivari ou le fait qu'une chanterelle double nuit à la clarté de la mélodie...

L'objectif de cette encyclopédie est de faire le point sur les connaissances d'une époque, pas de se substituer à la Bible. Elle parut sous la censure active de la "Librairie" (heureusement sous les mains bienveillantes de Malesherbes...). Diderot n'obtint pas qu'on la réédite de son vivant, et un certain nombre d'articles ont été modifiés sans son consentement (et souvent à son insu).

Mathieu de Person

Re: La guitare : questionnaire de culture générale

Message par Mathieu de Person » ven. 08 novembre 2013, 22:04

Bon, voici ma réponse à Frankie

pour la chanterelle il faut aussi y voir une difficulté à trouver deux cordes aussi justes. La justesse des cordes était alors une obsession.

Pour la question 9, les basses en boyau auraient été énormes pour un Mi grave notamment. La masse supérieure des cordes filées lui permet un diamètre raisonnable avec une tension cohérente vis-à-vis des autres cordes.

Je joins un lien vers l'excellent article des Sidder : la guitare : le passage aux six cordes
http://www.sinier-de-ridder.com/indexfr.html

Il y a une cohérence entre les cordes filées, l'ajout de basses et les frettes en métal, les frettes en boyau n'auraient pas résisté longtemps aux cordes filées..

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Isabelle Frizac
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Re: La guitare : questionnaire de culture générale

Message par Isabelle Frizac » ven. 08 novembre 2013, 22:40

Passionnant le lien vers Sinier-de-Ridder !
Merci pour le partage .
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Re: La guitare : questionnaire de culture générale

Message par frankie » sam. 09 novembre 2013, 01:10

Re: La guitare : questionnaire de culture générale

Message de Mathieu de Person » Vendredi 08 Novembre 2013, 22:04
Bon, voici ma réponse à Frankie
...et à tous ceux qui suivent ce fil. Je m'instruis autant que vous...
la chanterelle il faut aussi y voir une difficulté à trouver deux cordes aussi justes. La justesse des cordes était alors une obsession.
C'est la raison invoquée dans l'article précité. Mais l'argument de la précision mélodique paraît également valable.
Cet argument ne tient plus guère si l'on joue avec des cordes en nylon avec beaucoup de batteries : http://www.youtube.com/watch?v=4VItwZIu6LM

Pour la question 9, les basses en boyau auraient été énormes pour un Mi grave notamment. La masse supérieure des cordes filées lui permet un diamètre raisonnable avec une tension cohérente vis-à-vis des autres cordes.
En l'absence de barrage, la basse garde toute son énergie dans son fondamental à cause de sa masse et donc son inertie. Ceci peut être corrigé par le jeu de l'interprète s'il pince les cordes, mais pas dans le cas où il joue en batterie. Rappel : le bourdon est accordé en LA, pas en Mi dans une guitare à 5 cordes.

Je joins un lien vers l'excellent article des Sidder : la guitare : le passage aux six cordes
http://www.sinier-de-ridder.com/indexfr.html
Cet article est loin de se limiter à cette unique évolution. Belle trouvaille (en tout cas pour moi...) !
Il y a une cohérence entre les cordes filées, l'ajout de basses et les frettes en métal, les frettes en boyau n'auraient pas résisté longtemps aux cordes filées..
D'où une question légitime pour compléter votre remarque : qui a eu l'idée de frettes en métal (en maillechort, également utilisé dans d'autres instruments de musique)* ?...

* http://fr.wikipedia.org/wiki/Maillechort

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Re: La guitare : questionnaire de culture générale

Message par Valéry Sauvage » sam. 09 novembre 2013, 10:12

On peut parfaitement utiliser du boyau nu pour la "basse" du 4ème choeur (le 5ème étant à l'octave on ne peut plus parler vraiment de "basse") et on utilisait des cordes bien plus grosses sur les basses des luths (raison principale pour lesquelles elles étaient doublées à l'octave)
le jeu en batterie cité en exemple (vidéo en lien) ressemble plus à du flamenco qu'à de la guitare baroque (c'est un peu la mode aujourd’hui de confondre batteries douces et délicates au son chaud et rasguedo à la flamenca, qui se rapprocherait à mon avis du jeu de chaudron décrié à l'époque... mais bon c'est la mode...)
Frettes métallique existante à la renaissance sur cistres, orpharions et pandores par exemple (le maillechort n'étais pas encore inventé)
certains exemples historiques tels l'orpharion de Palmer montrent que l'instrument était fretté en éventail (ce qui est particulier à l'orpharion et à la pandore mais non au cistre) et au tempérament mésotonique.
L'usage du tempérament égal à la guitare a probablement favorisé l'usage d'un frettage fixe en ivoire, os, bois d'abord puis métal assez vite dès le début du XIXème.
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Re: La guitare : questionnaire de culture générale

Message par Valéry Sauvage » sam. 09 novembre 2013, 10:16

A propos de la chanterelle simple, j'ai fait personnellement une expérience avec une vihuela (d'un bon facteur, Thomas Norwood) qu'avait acheté un ami. Cette vihuela avait une chanterelle double. Un joli son mais un peu rentré, pas très chantante justement.
J'ai proposé à mon ami d'enlever une des chanterelles. L'instrument a été véritablement transformé, a pris de la puissance et la chanterelle simple est devenue chantante (ce qu'on attend d'elle). Je pense que l'expérience qu'on pu en faire des vihuelistes, luthistes et guitaristes de l'époque les a conduits de manière empirique aux mêmes conclusions et donc à l'adoption d'une chanterelle simple.
(outre les difficultés d'accord, la fragilité de ces cordes en boyau et le coût de celles ci)
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frankie

Re: La guitare : questionnaire de culture générale

Message par frankie » sam. 09 novembre 2013, 12:04

VS a écrit (entre autres) :
Le jeu en batterie cité en exemple (vidéo en lien) ressemble plus à du flamenco qu'à de la guitare baroque (c'est un peu la mode aujourd’hui de confondre batteries douces et délicates au son chaud et rasguedo à la flamenca, qui se rapprocherait à mon avis du jeu de chaudron décrié à l'époque... mais bon c'est la mode...)

La vidéo rajoutée est plutôt une incitation aux puristes de trouver tout ce qui cloche par rapport à l'époque dont l'auteur se veut le héraut. Le jeu des sept erreurs si l'on veut. Concernant l'instrument, l'interprétation, la technique, la partition... Si quelqu'un trouve une vidéo fidèle (y compris le tempérament, bien que Rameau soit passé par là..., il sera le bienvenu...

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Re: La guitare : questionnaire de culture générale

Message par Valéry Sauvage » sam. 09 novembre 2013, 12:29

Attention, puriste n'est jamais loin d'intégriste... Hérault prend un l (on peu aussi essayer d'être puristes de l'orthographe, nous ne sommes plus au XVIIème siècle)
Jouer au jeu des erreurs... Mauvaise idée. Qui a LA solution ? ne serait-ce que concernant le tempérament, dès le XVIème siècle on rencontre des tempéraments très différents (tant pour les clavecins que les luths) et aussi déjà des chantres du tempérament égal (dès Vincenzo Galilei).
Une interprétation moderne est donc un choix arbitraire, en fonction de ce qu'on a pu lire (et comprendre...) des différents traités, sachant que beaucoup se contredisent, il y avait déjà à l'époque des chapelles aux thèses opposées.
Choix d'instrument, s'il fallait avoir une copie de guitare XVIIème pour jouer Sanz, et une de guitare du XVIII pour tel guitariste français ou allemand ou viennois etc... le musicien moderne ne s'en sortirais plus. Je joue Sanz sur une guitare française de 1760 qui a été modifiée à Vienne en 1800 (les instruments voyageaient déjà) et a été retrouvée récemment à Berlin, puis restaurée en France à nouveau pour retrouver une forme proche (probablement) de ce qu'elle était au début. Ceci pour dire que l'histoire c'est aussi un voyage dans le temps et que tout figer à un instant T serait une erreur. Francesco da Milano a été joué jusque très tardivement dans le XVIème siècle puisqu'on retrouve de ses fantaisies dans des recueils anglais de l'époque Élisabéthaine, soit près de 50 ans après sa mort (ce qui pour l'époque est énorme) et on le jouait probablement très différemment de la manière dont il devait le faire lui...
Alors trouver une vidéo "fidèle".. fidèle à quoi ? à une définition qui est propre à une compréhension. ( et à une somme de connaissances qui ne fait pas la vérité, mais une vérité). La notion de HIP est pour moi très contestable. Être informés c'est bien, essayer de reproduire à l'identique ce qui était à l'époque est vain car personne ne sait vraiment comme c'était, on peut en avoir des idées, des indications mais qui peut dire c'était comme ça et pas autrement ? De plus il y avait différentes écoles (antagonistes parfois comme dit plus haut) et comme aujourd'hui on peut jouer Bach comme Gustav Leonhardt ou comme Glen Gould, en ces temps lointains on pouvait aussi avoir des approches différentes d'une même musique...
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