Frettes amovibles ... ou pas ?

Instruments anciens, luths, théorbe, vihuela, guitare renaissance et guitare baroque.
Henri
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Frettes amovibles ... ou pas ?

Message par Henri » mer. 27 décembre 2017, 15:26

C'est certainement une question stupide mais bon, qui ne risque rien n'a rien !

Qu'est-ce qui justifie aujourd'hui (XXXIème siècle) d'utiliser des frettes amovibles en boyau sur des instruments tels que le luth.
Y a t-il un empêchement rationnel à monter des frettes fixes métalliques comme sur les guitares ?
Si quelqu'un a une explication autre que le paradigme de la tradition ...
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alainfrédéric
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Re: Frettes amovibles ... ou pas ?

Message par alainfrédéric » mer. 27 décembre 2017, 15:42

L'intérêt est de pouvoir les déplacer légèrement selon le ton (le mode) de la pièce qu'on joue.
Et il y a divers tempéraments (allemand, italien, français, etc.), les frettes n'y sont pas exactement à la même distance les unes des autres.
Donc on n'est pas condamné à jouer toujours selon les mêmes intervalles, on peut "bidouiller" pour obtenir certaines couleurs et une certaine "justesse" qu'on n'a pas avec des frettes fixes.
C'est essentiel pour la musique renaissance et baroque.
Je ne suis pas spécialiste, les connaisseurs me corrigeront

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Marieh
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Re: Frettes amovibles ... ou pas ?

Message par Marieh » mer. 27 décembre 2017, 15:43

Du métal sur un luth, quelle horreur ! :mrgreen: Un luth, c'est léger, léger... ce serait l'alourdir inutilement.

L'avantage du boyau (artificiel) c'est que l'on peut bouger légèrement les frettes pour un accord plus juste selon la tonalité du morceau.

Edit: oups, AlainFrédéric a déjà répondu.
Dernière modification par Marieh le mer. 27 décembre 2017, 15:46, modifié 1 fois.

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Bernard Corneloup
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Re: Frettes amovibles ... ou pas ?

Message par Bernard Corneloup » mer. 27 décembre 2017, 15:44

Moi je n'ai que le paradigme de la tradition.
.. avec toujours le doute dès que j'entends parler de tradition : voir l'article de Eric Hobsbawm sur l'invention de la tradition qui fait autorité en la matière, accessible depuis ce résumé sur Wikiped : https://fr.wikipedia.org/wiki/Invention_de_la_tradition.
Depuis que je l'ai lu je n'utilise plus le terme "tradition" comme avant (mais cela ne veut pas dire que tu l'aies "mal" utilisé ici).
L'homme qui n'a pas de musique en lui et qui n'est pas ému par le concert des sons harmonieux est propre aux trahisons, aux stratagèmes et aux rapines (William Shakespeare, Le marchand de Venise) | élève du cours en ligne D07

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Isabelle Frizac
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Re: Frettes amovibles ... ou pas ?

Message par Isabelle Frizac » mer. 27 décembre 2017, 15:49

J' ai souvenir de stages avec Pascale Boquet où nous devions déplacer légèrement une frette ou deux, effectivement selon la tonalité du morceau.
On appelle ceci "jouer en mésotonique" .

Tempérament mésotonique — Wikipédia
Un tempérament mésotonique est un tempérament musical construit sur le même principe que la gamme pythagoricienne mais en diminuant les quintes afin d'améliorer la justesse de ses tierces. Les tempéraments mésotoniques sont des compromis et différent selon l'importance donnée à la pureté respective des tierces ...


Allez déplacer des barrettes métalliques... :mrgreen:
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Re: Frettes amovibles ... ou pas ?

Message par Henri » mer. 27 décembre 2017, 16:30

wouahwou ! beaucoup de réponses savantes qu'il va falloir que je compile.
Oui je comprends et j'admets le pourquoi du comment théorique des explications.

En fait si j'ai posé cette question ce n'est pas innocent. Je me suis mis récemment à la viole de gambe (mais j'évite d'en parler trop parce que la consonance "viole" pourrait être mal comprise au regard des événements récents qui ont touché Hollywood :oops: ). La basse de viole pour être plus précis. Sur cet instrument les frettes sont plus qu'amovibles parce qu'elles se déplacent (se débinent plutôt) toutes seules au gré de leur fantaisie. Résultat: on a jamais un instrument juste et l'envie me démange de prendre la scie à fretter et à lui coller des frettes de guitare en bonne ferraille.

De ce que j'ai vu sur les quelques violes que j'ai pu approcher, réglet en main, les positions des frettes en boyau sont toutes fantaisistes autant par rapport à leur distance au sillet que par rapport aux distances entre frettes. Ca va assez vite à mesurer, il y en a que 7. D'ailleurs il n'est même pas besoin de mesurer, ça se voit à l'oeil.

De plus les bords du manche n'étant pas parallèles, les frettes ne sont assujetties que par le serrage du boyau, autrement dit par rien. Et elles ne peuvent que remonter vers le sillet. Quand elles se relâchent on les aide à tenir avec des bouts d'allumette. C'est vrai que ça fait baroque.

Donc si je me lance dans une opération de "modernisation", je devrai renoncer au jeu mésotonique. Comme il y a quelques minutes je ne savais même pas que ça existait, je crois que je pourrai m'en passer sans trop de problème. :D

Bon, où j'ai mis ma scie ? :evil: on me chipe tout dans cette baraque... !!!
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Isabelle Frizac
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Re: Frettes amovibles ... ou pas ?

Message par Isabelle Frizac » mer. 27 décembre 2017, 16:44

Henri a écrit : .../...
De plus les bords du manche n'étant pas parallèles, les frettes ne sont assujetties que par le serrage du boyau, autrement dit par rien. Et elles ne peuvent que remonter vers le sillet. Quand elles se relâchent on les aide à tenir avec des bouts d'allumette. C'est vrai que ça fait baroque.
Regarde bien les vidéos avec Jordi Savall, on voit nettement des petits bouts de bois ( allumettes, et plutôt des cure-dents , qui coincent les frettes !).
J' ai remarqué sur mes instruments frettés , de très légères encoches sur le côté, ce qui aide à repositionner correctement la frette si elle glisse, et je pense que ça la maintient un peu.

Et si tes frettes sont vraiment trop lâches et qu' elles se débinent à la 1ère occasion, songe peut-être à faire refretter ? ou à le faire toi-même si tu as les bons diamètres des boyaux. :chaud:

Sinon, un tout petit morceau d' adhésif double face sur les côtés, sous la frette( à glisser délicatement avec un cure-dent) peut aider à bien faire tenir ces frettes sans abîmer l' instrument. :ouioui:
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Re: Frettes amovibles ... ou pas ?

Message par Henri » mer. 27 décembre 2017, 17:15

Isabelle Frizac a écrit :
mer. 27 décembre 2017, 16:44
Regarde bien les vidéos avec Jordi Savall, on voit nettement des petits bouts de bois ( allumettes, et plutôt des cure-dents , qui coincent les frettes !).
J' ai remarqué sur mes instruments frettés , de très légères encoches sur le côté, ce qui aide à repositionner correctement la frette si elle glisse, et je pense que ça la maintient un peu.
Oui Isabelle tu as raison pour les encoches. Avant d'attaquer la lutherie lourde, je vais d'abord démonter cordes et frettes, tout re-mesurer et faire des repères soit avec de minuscules encoches, soit à l'encre de chine indélébile. Le but étant déjà d'avoir les repères nominaux de façon à se rendre compte des déplacements accidentels et de les remettre en place.

Nouer des frettes c'est pas très compliqué, il suffit de faire un certain noeud très bien décrit dans les manuels. On utilise une vielle corde de LA en boyau nu.

Même si je prends la décision dans un deuxième temps de fretter en métal, ce n'est pas irréversible. Il suffira de faire refaire une touche par un luthier. Les touches d'époque sont généralement en érable (c'est le cas sur la mienne) mais maintenant en palissandre ou en ébène.

D'une manière générale les violistes aiment bien ce coté nostalgique de l'époque baroque. Les bouts d'allumettes participent aussi au folklore.
Mais moi ça m'agace.
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Re: Frettes amovibles ... ou pas ?

Message par Elisabeth Calvet » mer. 27 décembre 2017, 17:21

Bah, moi, je suis assez sceptique en ce qui concerne le "mésotonique" sur des instruments à frettes...Déjà parce que quand on déplace une frette, toutes les notes produites sur cette frette sont modifiées, ce qui ne va certainement pas coller avec un tempérament quel qu'il soit (sauf égal) mais bien défini.
Et puis dans les tempéraments anciens, on parle souvent du mésotonique, mais il n'était pas le seul, il y en avait plein ! Et souvent les instruments à frettes jouaient en tempérament égal, même s'il n'existait pas encore officiellement.
Après ça, je ne vois pas quel peut être l'inconvénient des frettes en boyau, ça fonctionne très bien. Pas besoin de mesures très précises, ça s'entend quand c'est mal placé. Et puis si on commence comme ça, pourquoi pas des mécaniques à la place des chevilles (qui fonctionnent très bien aussi) et pourquoi jouer des instruments anciens ? Ben parce que c'est pas pareil.
Je n'ai rien contre la guitare à 13 cordes pour le répertoire baroque, mais ça n'est pas pareil.
- Je ne sais pas.
- Tu es sûr de ne pas savoir ce que ça veut dire, moderato cantabile ? reprit la dame
L'enfant, immobile, les yeux baissés, fut seul à se souvenir que le soir venait d'éclater. Il en frémit.
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Re: Frettes amovibles ... ou pas ?

Message par Henri » mer. 27 décembre 2017, 17:36

Elisabeth Calvet a écrit :
mer. 27 décembre 2017, 17:21
... Et puis si on commence comme ça, pourquoi pas des mécaniques à la place des chevilles (qui fonctionnent très bien aussi) et pourquoi jouer des instruments anciens ? Ben parce que c'est pas pareil.
Ben, Elisabeth, tu crois pas si bien dire !! :)
Les chevilles c'est également une de mes cibles ainsi que la fixation des cordes sur le cordier.
Sans aller jusqu'aux mécaniques genre guitare; il existe des solutions plus modernes: des chevilles avec des mécaniques intégrées. Mais faut que je vois un luthier pour ça. Je me vois mal manier la lousse (l'alésoir).

Tout est une question de point de vue. J'adore la viole pour sa sonorité mais c'est pas pour ça que j'accepte de jouer une lutherie "agricole" si je peux fait autrement avec plus de confort. Les chevilles traditionnelles sont, soit bloquées, soit trop lâches. Sur la viole il n'y a pas de tendeurs comme sur le violoncelle. D'ailleurs avec les cordes boyaux ça ne servirait à rien, l'amplitude de désaccordage est trop importante.

Toutes les modifications que j'envisage n'affectent en rien la sonorité. Il n'est pas question de monter des cordes métalliques par exemple.
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Re: Frettes amovibles ... ou pas ?

Message par Isabelle Frizac » mer. 27 décembre 2017, 19:03

Elisabeth Calvet a écrit :
mer. 27 décembre 2017, 17:21
Bah, moi, je suis assez sceptique en ce qui concerne le "mésotonique" sur des instruments à frettes...Déjà parce que quand on déplace une frette, toutes les notes produites sur cette frette sont modifiées.../...
.../...

En général, Pascale Boquet ne fait pas déplacer TOUTE la frette, mais seulement du côté de la 1ère corde ( le Sol pour les luth), la 2è corde n' est presque pas affectée par ce changement, et puis, c' est d' un millimètre, pas plus .
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Re: Frettes amovibles ... ou pas ?

Message par Elisabeth Calvet » mer. 27 décembre 2017, 19:53

Quelle(s) frette(s) ?
- Je ne sais pas.
- Tu es sûr de ne pas savoir ce que ça veut dire, moderato cantabile ? reprit la dame
L'enfant, immobile, les yeux baissés, fut seul à se souvenir que le soir venait d'éclater. Il en frémit.
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Re: Frettes amovibles ... ou pas ?

Message par Isabelle Frizac » mer. 27 décembre 2017, 20:02

La 1 ère le plus souvent....quelquefois la 2 ème aussi.
Mais c'est quand même peu fréquent !
.
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Re: Frettes amovibles ... ou pas ?

Message par Marieh » mer. 27 décembre 2017, 20:39

Elisabeth Calvet a écrit :
mer. 27 décembre 2017, 19:53
Quelle(s) frette(s) ?
Pascale Boquet dans sa Méthode de luth renaissance (Le Secret des Muses) :

Tempérament :
Il dépend de la place des frettes et permet à la musique une couleur particulière. A la renaissance, un des tempéraments les plus employés était le mésotonique, caractérisé, entre autres, par des tierces majeures petites.
(...)
Déplacer les frettes comme suit:
4e frette: la remonter vers le sillet de 4mm (pour les luths de 59 cm de diapason environ) ; plus pour les grands luths.
6e frette: même opération.
2e frette: idem
Descendre vers le chevalet les frettes 1 et 3.
Accorder les cordes à vide avec des quartes plus grandes qu'à l'ordinaire.

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Isabelle Frizac
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Re: Frettes amovibles ... ou pas ?

Message par Isabelle Frizac » mer. 27 décembre 2017, 21:59

Voilà au moins une réponse plus précise que la mienne !

Merci Marieh ! j' aurais du y penser ... :oops:
Que trépasse si je faiblis !
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