Frettes amovibles ... ou pas ?

Instruments anciens, luths, théorbe, vihuela, guitare renaissance et guitare baroque.
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Marieh
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Re: Frettes amovibles ... ou pas ?

Message par Marieh » jeu. 28 décembre 2017, 10:54

Un article sur les frettes qui pourrait vous intéresser dans Le Bulletin de la Société Française de Viole
http://violedegambe.org/sfv/pdf/echo_2.pdf

En navigant un peu, j'ai trouvé cette photo d'un instrument que je ne connaissais pas, une Arpeggione (ou Guitare d'Amour) avec des frettes métalliques:
Image
http://nerot-luthier.fr/

Henri
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Re: Frettes amovibles ... ou pas ?

Message par Henri » jeu. 28 décembre 2017, 11:16

Merci Marieh,
Ce qui me conforte davantage que mon idée de frettes fixes métalliques n'est peut-être pas si stupide que ça.

Je connaissais l'Arpeggione à cause de la sonate de Schubert qui est surtout jouée à l'alto. En revanche je ne connaissais pas ce luthier qui ne figure pas dans la liste des luthiers de la Société Française de Viole. Je vais faire connaissance... Il a l'air de faire du bon boulot.

En revanche je n'avais jamais vu cet instrument même en photo. La forme arrondie des éclisses et la tête sont caractéristiques de la renaissance. Les instruments de la famille des violes de l'époque baroque ont des éclisses qui forment des angles vifs et des têtes soit sculptées soit en volute ouverte.
A cette époque les idées foisonnaient et tout a été essayé.

Je suis persuadé qu'un frettage fixe métallique peut fonctionner à condition de fixer le chevalet sans le coller. Si on bouge le chevalet on change du coup le diapason et tout est foutu. Mais j'ai mon idée là-dessus.

Merci pour le renseignement. J'irai voir ce luthier et au moins il ne me prendra pas pour un fou. Ou alors il est aussi fou que moi. :lol:
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Elisabeth Calvet
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Re: Frettes amovibles ... ou pas ?

Message par Elisabeth Calvet » jeu. 28 décembre 2017, 15:08

Et pour ceux qui veulent en savoir plus sur cette histoire des tempéraments, là, c'est complet et bien expliqué ...
http://organ-au-logis.pagesperso-orange ... mperam.htm

En ce qui concerne le luth, on peut déjà lire sur cette page :
1636: Mersenne a rempli une bonne partie de "l'harmonie universelle" de calculs relatifs au tempérament égal en précisant que les praticiens de son temps ne sont pas d'avis de changer l'accord de l'épinette pour la contraindre à celui du luth (égal) "de peur de quitter la perfection de leurs tierces".

Il y a d'autres sources, il faudrait que je les retrouve...
- Je ne sais pas.
- Tu es sûr de ne pas savoir ce que ça veut dire, moderato cantabile ? reprit la dame
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(Marguerite Duras)

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Re: Frettes amovibles ... ou pas ?

Message par Marieh » jeu. 28 décembre 2017, 20:01

Merci Elisabeth pour ce lien. :okok:

Je suppose que pour les facteurs d'orgue, ces notions de tempérament doivent avoir une réelle importance; il y a des fréquences diaboliques qui pourraient déchausser les pierres des cathédrales :shock: mais pour les luthistes... je me demande s'ils bougent beaucoup les frettes de leur instrument...
Apparemment, vous ne le faites pas. :?:

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Elisabeth Calvet
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Re: Frettes amovibles ... ou pas ?

Message par Elisabeth Calvet » jeu. 28 décembre 2017, 20:32

Non, je ne le fais pas, sauf quelquefois dans le haut du manche, quand ça sonne faut.
Là, cela permet peut-être de compenser une petite courbure de la table, qui est souvent inévitable...
Mais aussi, je joue du luth baroque, et à la fin du XVIIeme et au XVIIIeme, le tempérament égal était de plus en plus employé.
Enfin, les théoriciens disaient en gros (je n'ai pas les sources sous la main, je vais les retrouver) que les instruments à clavier n'étaient pas accordés comme les luths, et que cela posait des problèmes quand ils jouaient ensemble.
- Je ne sais pas.
- Tu es sûr de ne pas savoir ce que ça veut dire, moderato cantabile ? reprit la dame
L'enfant, immobile, les yeux baissés, fut seul à se souvenir que le soir venait d'éclater. Il en frémit.
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Re: Frettes amovibles ... ou pas ?

Message par eusebio77 » ven. 29 décembre 2017, 18:18

pour les chevilles, une solution possible : les peghed avec mécanisme intégré;
aspect extérieur semblable aux chevilles classiques; mais il y a des coûts à la clef.
Des chevilles traditionnelles bien réglées cela peut marcher aussi;

Henri
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Re: Frettes amovibles ... ou pas ?

Message par Henri » ven. 29 décembre 2017, 21:00

oui eusebio c'est à ça que je pensais. J'ai jamais essayé. C'est très cher et disponible que dans une seule dimension. J'ai trouvé un site anglais où ils les vendent à l'unité et de différentes tailles. Je vais étudier ça et surtout voir avec un luthier car il faudra ré-aléser les portée coniques.
Merci pour l'info.
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Re: Frettes amovibles ... ou pas ?

Message par Francois » sam. 30 décembre 2017, 01:49

Concernant les Peghed je les utilise sur ma guitare (classique mais tête pleine façon guitare flamenca) et je n'en changerai plus: un vrai régal de douceur, de précision et de stabilité de l'accord.
Quand je dois accorder un violoncelle, je peste contre les chevilles traditionnelles.

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Re: Frettes amovibles ... ou pas ?

Message par Roger Traversac » dim. 31 décembre 2017, 11:15

Très bonnes réponses ! Merci. Voici celle de Paul O'dette de 1984 avec un DVD qui n'a jamais vu le jour (je l'ai demandé il y a des lustres, dix ans, et j'attends toujours) :
https://www.youtube.com/watch?v=G23_pcCZkZg
Mon coeur est un luth suspendu, Sitôt qu'on le touche, il résonne. (Pierre-Jean de Béranger - Le Refus)

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Re: Frettes amovibles ... ou pas ?

Message par borisravel » mar. 09 janvier 2018, 10:30

Bonjour à tous.
Concernant le mésotonique, l'accord du luth est assez bien fait puisque que les notes non naturelles importantes se situent sur les premières et troisièmes frettes. Il faut quand-même dire que ce tempérament est très bien adapté au luth.
Le tempérament égal du XVIII n'est illusion, c'est juste un inégal fortement adouci. Même au niveau piano, il faudra attendre longtemps pour avoir un tempérament strictement égal.
Concernant l'arpéggione, il est à remettre dans son temps, c'est à dire la période où l'on redécouvre (j'ai envie de dire réinvente) la musique ancienne. Il n'est donc pas un instrument à prendre en exemple.

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Re: Frettes amovibles ... ou pas ?

Message par alainfrédéric » mer. 10 janvier 2018, 02:00

Une remarque d'un qui n'y connaît pas grand chose, mais qui a remarqué des trucs un peu surprenant:
Quand je joue Conde Claros de Mudarra sur ma vihuela, avec mes frettes à la "bonne" place (celle qui correspond au calcul fait par le logiciel de Wolfgang W., coïncidant d'ailleurs avec les encoches "naturelles" sur le manche, ou d'usure (?), une note (toujours la même) est franchement fausse (trop aiguë). Dans les version modernes, c'est l'accord du début de la mesure 63 (la chanterelle sur la 10ème frette). Donc, quand je veux jouer cette pièce, je déplace légèrement la frette, en biais vers la gauche. Mais alors, elle a tendance à revenir toute seule dans l'encoche. Le seul moyen de la contraindre à rester dans la position souhaitée, c'est l'allumette ou le cure-dents.
Mais je ne sais pas pourquoi, cette note à la 10ème frette est juste (dans l'encoche) pour d'autres pièces qui ont pourtant, en langage moderne, la même "tonalité".
Je ne m'explique pas ça, mais je l'ai vérifié moultes fois...

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Re: Frettes amovibles ... ou pas ?

Message par borisravel » mer. 10 janvier 2018, 10:07

Si j'ai bien compris ce que tu expliques, c'est tout simplement qu'un tempérament, fût-il faussement égal, c'est un compromis. Plus on remonte dans l'histoire de la musique, moins les tempéraments ont de compromis. A la renaissance, on cherche les quartes, quintes les plus justes, mais en plus des tierces pures. Ce qui fait que certaines notes sont horriblement fausses (le Lab par exemple). Même une centaine d'années plus tard, quand Bach écrit en fam (choral ich ruf zu dir par exemple), le Lab est une note tellement fausse qu'elle en devient expressive.

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Re: Frettes amovibles ... ou pas ?

Message par Bernard Corneloup » mer. 10 janvier 2018, 13:16

borisravel a écrit :
mer. 10 janvier 2018, 10:07
Même une centaine d'années plus tard, quand Bach écrit en fam (choral ich ruf zu dir par exemple), le Lab est une note tellement fausse qu'elle en devient expressive.
borisravel a écrit :
mar. 09 janvier 2018, 10:30
Le tempérament égal du XVIII n'est illusion, c'est juste un inégal fortement adouci.
Ce que tu dis, donc, c'est que ce qu'on attribue à Bach, le choix du tempérament égal, n'est pas vrai ? Malgré le choix (qu'on lui attribue) de la division des tons (égaux entre eux) en demi-tons égaux, les intervalles pouvaient être différents ?
Sinon, pourquoi ce lab serait-il plus faux qu'un autre?
L'homme qui n'a pas de musique en lui et qui n'est pas ému par le concert des sons harmonieux est propre aux trahisons, aux stratagèmes et aux rapines (William Shakespeare, Le marchand de Venise) | élève du cours en ligne D07

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Re: Frettes amovibles ... ou pas ?

Message par Henri » mer. 10 janvier 2018, 14:33

De ce que j'ai compris (mais ai-je bien compris ?) un intervalle de 1 ton est divisé en 9 parties appelées "comma". Si on divise un ton diatonique (2 notes de nom différents) en 2 parties égales ça ne tombe pas juste: 5 comma d'un coté et 4 de l'autre, sachant que le comma n'est pas divisible. Il y a donc un problème pour obtenir 2 intervalles égaux. Danhauser explique que un UT Dièse (5 comma à partir de UT), n'est pas égal à un RE bémol (4 comma à partir de RE). Théoriquement il n'y a que les instruments non frettés qui peuvent jouer tout juste. Ils jouent en "ajusté".

Or tous les instruments ne sont pas non-frettés. Ceci a provoqué, à l'époque, des batailles de puristes à n'en plus finir. Pour mettre un terme à ce casse-tête et aux batailles d'experts, J.S. BACH a proposé (et non décidé) un modèle selon lequel on se contenterait de jouer faux à condition que les octaves soient justes. Pour illustrer et étayer cette idée il a écrit "LE CLAVIER BIEN TEMPERE". Ce sont 48 morceaux pour clavier (donc instrument non ajusté et de ce fait "tempéré") dans les 48 tonalités et modulations possibles. C'était la preuve que le jeu en "tempéré" était viable et finalement très exploitable.

Sans ça le panel des instruments se limiterait aux cordes à touche lisse, aux vents sans pistons, sans clés et sans trous et à la voix humaine. Ca fait pas bézef quand même... exit le piano, le clavecin, la guitare :shock: , le luth re- :shock: , la trompette, le cor, la flute, le hautbois,.... enfin la majorité des instruments .

On ne peut pas dire qu'une note soit juste ou fausse. C'est un intervalle qui est juste ou faux. Une note isolée peut être rendue par un instrument de façon désagréable, en fonction de l'accord de sa caisse de résonance ou de sa construction et donc blesser l'oreille.
La perception de la justesse comporte une part de subjectivité. C'est comme le flou ou la netteté en photo. Mettons un sujet légèrement flou sur un fond très flou, ce sujet apparaitra net. Mettons-le sur un fond absolument net, il apparaitra flou.

Bon, mais il faut se méfier de ce que je crois avoir compris ...

Jean-Sébastien si tu passes par là :bye: et :casque:
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Bernard Corneloup
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Re: Frettes amovibles ... ou pas ?

Message par Bernard Corneloup » mer. 10 janvier 2018, 16:22

J'ai moi-même compris la même chose. Cela correspond à ce que j'ai appris dans mes cours d'acoustique.
Je suis en train de lire la page indiquée par Elisabeth, qui a l'air de présenter les différents tempéraments et l'évolution dans le choix d'accorder les instruments. L'auteur n'est pas très clair à mon goût mais donne l'impression de savoir de quoi il parle.
Je complète ce que tu résumes en ajoutant qu'en effet si l'intervalle de 9 commas correspond[ait] à un ton, la division en deux ne pouvait pas être 4,5, mais 4 d'un côté et 5 de l'autre. De ce fait le bémol (venant de la note supérieure) "tombait" plus bas que le dièse (venant de la note inférieure). Vu depuis la même note (inférieure) le demi-ton chromatique est[était] plus grand que le demi-ton diatonique d'un comma.
Une mesure plus précise, pour définir le tempérament, se faisait avec des "savarts" : un ton = 50 savarts. Donc un demi-ton tempéré = 25 savarts.
Cette mesure a été rendue plus précise ensuite par l'adoption du "cent". Un cent = un demi-ton.

Ma question était à propos du Lab que tu donnais en exemple. Pourquoi, si Bach avait fait le choix du tempérament égal (et en avait donné la preuve de la faisabilité à travers la publication du Clavecin bien tempéré) un Lab pouvait-il sonner plus faux qu'une autre note (dans un système tonal donné, bien entendu - mais peu importe après tout) ?
L'homme qui n'a pas de musique en lui et qui n'est pas ému par le concert des sons harmonieux est propre aux trahisons, aux stratagèmes et aux rapines (William Shakespeare, Le marchand de Venise) | élève du cours en ligne D07

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