Frettes amovibles ... ou pas ?

Instruments anciens, luths, théorbe, vihuela, guitare renaissance et guitare baroque.
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Bernard Corneloup
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Re: Frettes amovibles ... ou pas ?

Message par Bernard Corneloup » mer. 10 janvier 2018, 16:56

J'ai fini l'article indiqué par Elisabeth.
A la fin il y a un récapitulatif de l'évolution dans l'adoption du tempérament égal. Cela montre bien que cela s'est fait dans un temps qui s'étale sur plusieurs siècles et à travers de bonnes polémiques. Le Clavecin Bien Tempéré de Bach apparaît plutôt comme un manifeste pour ce choix d'accord qu'une règle respectée par tous à partir de cette date.
En voici quelques phrases choisies pour vous donner envie d'aller lire le reste :
"1851: A Londres, tous les orgues, y compris ceux de l'exposition universelle, sont toujours à l'ancien tempérament inégal.
1853: La firme Gray et Davison accorde pour la première fois un orgue au tempérament égal.
1860: Filippi, critique chez Ricordi, fait part de son désenchantement face au tempérament égal pour le piano-forte.
1868: Les napolitains restent fidèles à un tempérament à 1/5 de comma pour le piano-forte.
1869: Americo Barberi prêche un nouvel ordre moral et dénonce comme ayant de mauvaises moeurs les facteurs d'orgues qui préfèrent le tempérament inégal.
...
1880: Le Chevalier Pacifico Inzoli de Crema s'emploie à populariser le tempérament égal, non sans passer pour un bouffon.
...
1895: Lavignac mentionne que, transposée en ut, la berceuse de Chopin conçue en ré bémol devient crue et plate.
1906: Busoni voit dans le tempérament égal un "expédient de force majeure" et estime qu'il s'agit d'un des maux de la civilisation.
1907: Un accordeur américain reconnaît que le tempérament égal est encore un mythe.
Saint-Saens considère que le tempérament égal est "un tyran dévastateur et une hérésie ...". Il reconnaissait toutefois que cette hérésie "a été trop féconde pour qu'il soit permis de le déplorer".
"
L'homme qui n'a pas de musique en lui et qui n'est pas ému par le concert des sons harmonieux est propre aux trahisons, aux stratagèmes et aux rapines (William Shakespeare, Le marchand de Venise) | élève du cours en ligne D07

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Re: Frettes amovibles ... ou pas ?

Message par Henri » mer. 10 janvier 2018, 17:03

Une tempête dans un verre d'eau !

Comme quoi tout changement dérange. Ca doit être dans nos gênes.
Quand je pense qu'il y a des gens qui croient que la terre est ronde pffffff!!! shocking.
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Marieh
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Re: Frettes amovibles ... ou pas ?

Message par Marieh » mer. 10 janvier 2018, 17:49

Henri a écrit :
mer. 10 janvier 2018, 17:03
Comme quoi tout changement dérange. Ca doit être dans nos gênes.
...ou une histoire de tempérament. :)

Henri
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Re: Frettes amovibles ... ou pas ?

Message par Henri » mer. 10 janvier 2018, 18:26

... c'est certain que tout le monde à cette époque n'avait pas le tempérament égal :lol:

Blague à part ce qui m'étonne c'est l'époque où ont eu lieu ces polémiques. D'après l'article d'Elisabeth c'est en 2ème moitié du XIXème siècle.
Soit plus de 100 ans après la mort de JS. BACH. Pour moi ça fait longtemps que le tempérament égal, au moins pour le piano-forte, était acté, entériné, plié... Bizarre !

C'est vrai qu'au XIXème siècle ils avaient le sang chaud avec quelques polémiques célèbres: le scandale du 5ème concerto pour piano de Beethoven, la bataille d'Hernani de Victor Hugo, l'affaire Dreyfus, etc. A croire qu'ils n'avaient rien d'autre à faire de leur testostérone ???
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Re: Frettes amovibles ... ou pas ?

Message par Marieh » mer. 10 janvier 2018, 20:46

Au XXIe siècle, nous ne sommes pas en reste. :mrgreen: Il faut voir les réactions virulentes dans le Landerneau musical après une conférence au Collège de France sur la musique atonale...
www.guitareclassiquedelcamp.com/viewtop ... 6711&hilit

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Re: Frettes amovibles ... ou pas ?

Message par borisravel » mer. 10 janvier 2018, 20:52

Bonsoir.
Il faut déjà préciser 2 choses:
- on ne s'amuse pas à changer l'accord d'un orgue tous les jours. L'orgue, est donc dans un tempérament semi-fixe, surtout si les tuyaux sont coupés au ton.
- ce que Bach appelle "clavier bien tempéré" est encore fortement éloigné du tempérament égal tel qu'on l'envisage aujourd'hui, il est juste plus égal que les précédents. Certaines notes (dont le Lab puisque c'est généralement sur elle que l'on reporte toute l'accumulation d'erreurs pour arriver à l'octave juste lorsque l'on accorde par le cercle des quintes) sont particulièrement fausse. A cette époque, il n'y a plus de quinte du loup comme avec les mésotoniques, mais cette note en particulier reste LA note qui sonne faux. C'est ce même phénomène qui fera dire à Charpentier que le Fa mineur est obscur et plaintif.

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Re: Frettes amovibles ... ou pas ?

Message par borisravel » mer. 10 janvier 2018, 20:56

Henri a écrit :
mer. 10 janvier 2018, 18:26
Blague à part ce qui m'étonne c'est l'époque où ont eu lieu ces polémiques. D'après l'article d'Elisabeth c'est en 2ème moitié du XIXème siècle.
Soit plus de 100 ans après la mort de JS. BACH. Pour moi ça fait longtemps que le tempérament égal, au moins pour le piano-forte, était acté, entériné, plié... Bizarre !
On a toujours tendance à réduire l'histoire de la musique en période bien définie, mais on sait bien que c'est la théorie. Par exemple, dans l'orchestre de Berlioz, certains violoncellistes jouaient encore sans pique, à la baroque.
De même, le vrai tempérament égal n'a été possible que lorsque la facture instrumentale l'a permis, donc en gros avec le piano moderne. Impossible de régler une cheville de clavecin ou de pianoforte au battement près.

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Re: Frettes amovibles ... ou pas ?

Message par alainfrédéric » mer. 10 janvier 2018, 23:18

Je ne suis pas spécialiste. Mais quant à dire que le tempérament égal est "acté"... Dans le principe et en paroles, oui, mais dans la réalité de la musique, même la moins "historique", la plus "progressiste", bref la plus "égalitaire", tintin!, ou "mon œil"
Le tout, c'est qu'on est rendu sourd aux frottement inévitables.
Tant mieux en un sens, mais dire que le tempérament égal est acté et universel, c'est faux même de la part de ceux qui, jouant dans des grands orchestres symphoniques, le croient...
Sur ce point, cf la mise au point rapide d'un qui s'y connait plutôt, à la différence de votre serviteur:
Sur youtube, la conf de Antoine Hénnion: Création, savoir, production. Une pragmatique de l’œuvre à faire, quelques secondes seulement à partir de 22'30.
(je trouve d'ailleurs la totalité de cette conférence passionnante sur ce que c'est que "faire" de la musique)

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Gilbert Pépin
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Re: Frettes amovibles ... ou pas ?

Message par Gilbert Pépin » jeu. 11 janvier 2018, 08:47

alainfrédéric a écrit :
mer. 10 janvier 2018, 23:18
...
Sur youtube, la conf de Antoine Hénnion: Création, savoir, production. Une pragmatique de l’œuvre à faire, quelques secondes seulement à partir de 22'30.
...
Peux-tu donner le titre exact de la vidéo sur youtube, car avec tes indications elle n'est pas trouvable... Merci d'avance
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Re: Frettes amovibles ... ou pas ?

Message par eusebio77 » jeu. 11 janvier 2018, 14:17

Lacote a expérimenté au 19 eme un système de frettes reglables corde par corde et case par case . Une usine à gaz sans doute à manipuler, mais j ' aurais été curieux d ' essayer pour voir ce qu' il en est. Personne n'a repris derrière, à ma connaissance, ce système qui permet en theorie de satisfaire ceux qui recherchent des intervalles réglés à la perfection, ou du moins selon leurs désirs.

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Re: Frettes amovibles ... ou pas ?

Message par pick qwick » jeu. 11 janvier 2018, 15:45

eusebio77 a écrit :
jeu. 11 janvier 2018, 14:17
Personne n'a repris derrière, à ma connaissance, ce système qui permet en theorie de satisfaire ceux qui recherchent des intervalles réglés à la perfection, ou du moins selon leurs désirs.
Quelques luthiers se sont lancés dans l'expérimentation ...
Par exemple , Daniel Friederich explique dans le n° 2 de Orfeo Magazine ( automne 2013 ) avoir construit une guitare '' mésotonique '' très riche harmoniquement mais qu'elle était très difficile à jouer.
https://issuu.com/orfeomagazine/docs/orfeo_2_fr/28

Pour une illustration sonore de guitare microtonales voir les vidéos de Tolgahan Cogulu ( en même temps il ne joue pas précisément du '' classique '' )
https://www.youtube.com/watch?v=MYK_PF9WTRE

Après , il faut vraiment ressentir personnellement une nécessité vitale à jouer ces instruments , çà explique peut-être pourquoi on n'en trouve pas plus sur le marché ( outre les défis de construction pour le luthier ) .
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Re: Frettes amovibles ... ou pas ?

Message par eusebio77 » jeu. 11 janvier 2018, 16:10

Effectivement techniquement jouer des positions différentes selon les cordes doit rendre le jeu assez complexe . Mais des luthistes le font bien.
Si quelqu'un possèdait une guitare de ce type et acceptait de partager son expérience ce serait intéressant.

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Re: Frettes amovibles ... ou pas ?

Message par Marieh » jeu. 11 janvier 2018, 17:11

Gilbert Pépin a écrit :
jeu. 11 janvier 2018, 08:47
le titre exact de la vidéo
https://medias.ircam.fr/x974234
Le son n'est pas terrible.

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Re: Frettes amovibles ... ou pas ?

Message par Gilbert Pépin » jeu. 11 janvier 2018, 19:05

Merci Marieh ! :okok:
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Re: Frettes amovibles ... ou pas ?

Message par Henri » jeu. 11 janvier 2018, 19:10

J'ai regardé la video mais j'ai décroché au bout de 3 phrases. Trop savant pour moi! Et comme mon budget aspirine du mois est épuisé je ne pourrai la reprendre qu'en février. Enfin, pas sûr quand même...

Donc si quelqu'un qui a écouté jusqu'au bout pouvait me dire s'il parle de mes frettes en boyau moyennageuses... Parce que c'était quand même le but de ma question au départ. :D Sachant que j'ai pas du tout l'intention de faire du mésolithique. Je trouve mes tierces assez pures comme elles sont.

Ah! ces savants ....
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