Technique de la main droite au luth

Instruments anciens, luths, théorbe, vihuela, guitare renaissance et guitare baroque.
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Gaetan de Truchis
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Technique de la main droite au luth

Message par Gaetan de Truchis » ven. 25 mai 2018, 09:51

Bonjour Valéry et les amis. Puisque nous examinons l'histoire, j'ai été troublé hier par un jeune professeur de guitare de ma région (car je cherche un professeur) qui m'explique d'un ton docte que pour le luth (il en joue aussi) il n'y a aucune raison de placer le pouce de la main droite à l'intérieur et que toute "la bande" (il se trouve que c'est celle que j'aime...) qui s'accroche à cette exigence n'a aucune raison historique à donner car et là il me cite un célèbre luthiste ancien (j'ai oublié qui) jouait avec le pouce en dehors comme à la guitare actuelle. Techniquement, j'ai bien compris que le pouce en dedans permet de ne pas "entrer" dans les choeurs, mais historiquement, que dire ? Merci si vous pouvez m'éclairer. Bien à vous, les amis.
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Valéry Sauvage
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Re: Technique de la main droite au luth

Message par Valéry Sauvage » ven. 25 mai 2018, 11:07

Il suffit de regarder l'iconographie (et de faire attention à l'époque car effectivement à l'époque baroque, avec l'ajout de choeurs dans le grave le pouce est repassé "dehors". Le jeu pouce dedans et sans ongles, offre certaines possibilités qu'un jeu type guitare n'offre pas. Si "la bande" joue comme cela, c'est aussi le fruit de recherches (historiques, oui n'en déplaise à ce jeune prof) (cf iconographie mais aussi les traités etc...) qui ont amené les précurseurs, dont Michael Schaeffer à développer cette technique (Michael avec Eugen Dombois, furent à Bâle les profs de Hopkinson Smith, Paul O'Dette et tous ces membres de "la bande")...
Juste une image d'un modeste luthiste inconnu, un certain Francesco da Milano :
francesco da milano Giulio_Campi.jpg
Vous ne pouvez pas consulter les pièces jointes insérées à ce message.
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Gaetan de Truchis
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Re: Technique de la main droite au luth

Message par Gaetan de Truchis » ven. 25 mai 2018, 13:16

Merci cher Valéry, toujours présent et efficace de la Rue Blondel à Pied - Pouzin :) J'y comptais bien.
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Re: Technique de la main droite au luth

Message par kimi » ven. 25 mai 2018, 13:48

c est la tecnnique de la figeta alternance pouce index qui donne à cette musique (renaissance surtout) toute sa particularité et son charme

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Gaetan de Truchis
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Re: Technique de la main droite au luth

Message par Gaetan de Truchis » sam. 26 mai 2018, 11:11

Merci kimi :)
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Re: Technique de la main droite au luth

Message par Olivier Gauchais » sam. 26 mai 2018, 16:20

Bonjour,
Question candide de néophyte :
Peut-être que le pouce en dedans permet aussi un meilleur calage du luth avec bras et avant-bras comme le montre l'image ci-dessus ?
Un autre calage (ou l'utilisation d'une sangle par exemple) permettrait'il un jeu pouce en dehors ?
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Gaetan de Truchis
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Re: Technique de la main droite au luth

Message par Gaetan de Truchis » sam. 26 mai 2018, 17:20

En effet Olivier, je pense qu'à la différence de la guitare classique pour laquelle on casse le poignet, on utilise par moments tout le poids de l'avant bras lors de l'usage du pouce. Qu'en penses-tu Valéry ?
Mais au départ de ma propre question, je cherchais surtout des arguments historiques car pour la technique je suis bien convaincu de l'utilité du pouce en dedans, raison pour laquelle à mon âge, j'arrête de me disperser et abandonne à regret le luth, car j'ai bien du mal ...
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Re: Technique de la main droite au luth

Message par gilles T » sam. 26 mai 2018, 20:05

Bonsoir Gaetan,

Si je peux me permettre, c'est vraiment dommage d'arrêter parce que cette technique vous échappe—pour l'instant. Chacun fait selon ses moyens techniques, personnellement je ne parviens pas à jouer avec le pouce en dedans, donc je joue comme je peux.

Je voudrais souligner quelques points : historiquement, la "figuetta" apparaît lorsqu'on abandonne le plectre ; on cherche donc à produire des notes successives rapides sur une même corde, comme on le fait avec un plectre ; le tremolo de mandoline en est une survivance.

Mais plus le jeu devient polyphonique, plus la main doit s'ouvrir. En outre, plus le luth gagne des chœurs dans le grave, plus le pouce est sollicité.
Donc resté rivé à l'idée qu'il faut tout jouer avec le pouce-dedans au seul prétexte d'être "historiquement informé" me semble juste contre-productif, surtout si l'on a des difficultés. Aucun prof sérieux, c'est-à-dire d'abord bienveillant, ne vous fera reproche de jouer une pièce de luth avec le pouce en-dehors si vous faites parler la musique comme il faut.

Je rappelle cette phrase d'Abel Carlevaro que j'aime beaucoup : "la technique c'est le minimum d'effort pour le maximum d'effet". Aucune convention historique n'est plus forte que votre désir musical. Enfin, ce n'est que mon avis.
Cordialement,
gilles

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Re: Technique de la main droite au luth

Message par Valéry Sauvage » sam. 26 mai 2018, 20:45

Le pouce en dedans n'est pas une obligation. Je trouve ça plus pratique et efficace effectivement pour la musique avec beaucoup de diminutions (genre da Milano). Étant à l'aise avec cette technique j'ai même jouée comme ça sur le luth baroque et le théorbe : main parallèle plutôt que perpendiculaire. (bien que là on n'utilise pas le pouce index mais majeur index dans les traits rapides). Mais ça ne me gênait pas du tout pour aller chercher les basses du baroque ou du théorbe. Beaucoup de luthistes utilisent la technique pouce dehors, même en renaissance et dans des diminutions p i .
Alors chacun fait comme il veut et peut. Pour l’historicité on peut trouver tout et son contraire et dans l’iconographie et dans les traités, les musiciens de l'époque étant aussi méchants que de nos jours avec leurs confrères qui ne faisaient pas comme eux (ce qui prouve au moins une chose c'est qu'il n'y avait pas une manière de faire mais bien plusieurs...) On retrouve les mêmes disputes pour l'accord, tempérament égal ou diverses formes de mésotonique... Tout est donc relatif... (merci Einstein).
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Re: Technique de la main droite au luth

Message par Gaetan de Truchis » sam. 26 mai 2018, 23:06

Merci Gilles T. Admirable commentaire et qui me plait bien. Heureusement j'ai gardé un luth de "dépannage" acheté sur E Bay et je l'ai fait revoir par un luthier. Je vais le rechercher lundi ou mardi et j'envisage avec gourmandise de l'essayer. J'ai aussi ma jolie guitare renaissance de Nicolas Petit. Mon désir musical est fort en effet, mais ma capacité peine à le rejoindre. Je reste tout de même beaucoup plus avancé en guitare classique et j'y trouve des satisfactions que je n'obtiens pas en musique renaissance. En revanche, comme j'idolâtre cette musique, je suis le ravi de la crêche lorsque je l'écoute jouée par mes bons amis, tels Valéry.

Cher Valéry, merci à toi aussi. Tu m'encourages comme toujours avec des mots bien précis et compétents :)
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Re: Technique de la main droite au luth

Message par Olivier Gauchais » dim. 27 mai 2018, 10:00

je suis le ravi de la crêche lorsque je l'écoute jouée par mes bons amis, tels Valéry
:okok:

:P
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Re: Technique de la main droite au luth

Message par Olivier Gauchais » dim. 27 mai 2018, 10:23

Un tour curieux et hasardeux sur le web m'a permis de trouver ceci :

http://enchoeursregale.e-monsite.com/pa ... -luth.html

et ici, une belle écriture :

https://juduluth.blogspot.fr/
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Re: Technique de la main droite au luth

Message par Valéry Sauvage » dim. 27 mai 2018, 11:11

Olivier Gauchais a écrit :
dim. 27 mai 2018, 10:23
Un tour curieux et hasardeux sur le web m'a permis de trouver ceci :

http://enchoeursregale.e-monsite.com/pa ... -luth.html
Le regretté Pat O'Brien avait une approche de kiné sur le fonctionnement de la main. Il a beaucoup travaillé avec Paul O'Dette.
Cet article est intéressant mais cette approche est ici très théorique, dans l'explication, pourtant c'était un homme très pratique dans la vie. Elle nécessite donc d'être abordée avec un prof, car il manque un peu l'aspect visuel. (il faut remarquer aussi que Pat jouait, fort bien, du luth avec les ongles, Paul sans).
Voir le travail de l'approche du doigt sur la corde avec un bon maître... indispensable pour comprendre comment ça marche. L'approche est très différente sur le luth et sur la guitare, plusieurs facteurs :
organologie :
- instrument très léger et peu tendu d'un côté, plus lourd et tendu de l'autre
- cordes doubles
Jeu du musicien :
- usage ou non de l'ongle.
J'ai appris plus sur l'attaque de main droite en un quart d'heure à regarder Rolf Lislevand me montrer son attaque sur une corde double qu'en lisant de nombreuses méthodes et traités.
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Re: Technique de la main droite au luth

Message par Roger Traversac » mar. 29 mai 2018, 02:07

Oui, c'est très bien ! Je pense que quand on rentre dans la pratique cela peut devenir vraiment très exigeant ces pratiques où il faudrait reprendre ses bases techniques toutes les semaines pour avoir un son proche de la perfection. Sans cesse sur le métier remettre son acquis qui n'est jamais définitif. Je me rappelle de stages avec un immense luthiste où même mon très bon professeur de luth se sentait tout petit ...
Mon coeur est un luth suspendu, Sitôt qu'on le touche, il résonne. (Pierre-Jean de Béranger - Le Refus)

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Re: Technique de la main droite au luth

Message par tomz00ki » mer. 30 mai 2018, 01:45

Les luthistes jouent généralement beaucoup plus « à gauche » que les guitaristes. Il y a sans doute plusieurs raisons à ça, entre autres, je crois (c’est un guess de ma part, mais du gros bon sens aussi) cette position de la main droite permet de jouer les nombreuses basses plus facilement. Le pouce en dedans me semble une résultante à la position très à gauche, tout simplement.
Miodrag Zerdoner Stauffer 8-string copy
Benoît Raby Engelmann (sp / Ziricote)
Guitare alto 11 cordes de Heikki Rousu (épicéa/bois de rose indonésien)
Tom, Kimmie et Sabrina les perroquets gris d'Afrique
Snow, Thor, Cecil, Lilly et Lucy les chats.

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